Форум » Актуалии » Крикнуть "Рейган дурак" на Красной площади » Ответить
Крикнуть "Рейган дурак" на Красной площади
Borr: Помните известный анекдот времен застоя ? Американец : У нас свободная страна. Я могу выйти на площадь перед Белым домом и крикнуть "Рейган дурак". И мне за это ничего не будет. Русский : Ну и что ? Я тоже могу выйти на Красную площадь и крикнуть "Рейган дурак". И мне тоже за это ничего не будет. Недавно в ЖЖ у одного прокоммунистического юзера я прочитал интересную мысль : в Америке можно было сколько угодно кричать "Рейган дурак", но упаси боже назвать дураком своего непосредственного начальника. Увольнение совершенно гарантировано. В СССР же ситуация была прямо противоположной. Дорогого Леонида Ильича дураком называть, конечно, запрещалось, а вот своего непосредственного начальника - запросто. И матом можно было послать. Если было только это - тебе ничего не грозило. Ну если ты при этом не был еще и пьян. Если был - обиженный начальник мог тебя за пьянку уволить. А так - нет. На основании этого прокоммунистический юзер делал вывод, что в СССР демократии было больше, чем в Америке. Мол, Брежнев/Рейган были далеко, и возможность называть их дураками имела в основном лишь теоретическую ценность. В то время как непосредственный начальник - это тот, от кого ты реально зависишь. И демократичность отношений с ним куда важнее демократичности отношений с высшей властью. От себя добавлю, что посылание подчиненными начальников не было каким-то недосмотром или сбоем советской системы. Мне кажется, что она это даже поощряла. Каждый из нас легко вспомнит несколько фильмов с сюжетом "Начальник дурак/подлец/бюрократ/ретроград, его молодой подчиненный говорит ему "Вы, Пал Петрович, подлец !", после чего берет дело в свои руки и достигает немыслимых успехов". Поскольку кинематограф в СССР был под жестким контролем системы, то подобные фильмы выходили явно с соизволения властей. Власти хотели, чтобы подчиненные относились к начальству без лишнего пиетета. А вот почему ? Несколько странное поведение.
Ответов - 54, стр:
1 2 3 All
Natasha: Borr пишет: От себя добавлю, что посылание подчиненными начальников не было каким-то недосмотром или сбоем советской системы. Мне кажется, что она это даже поощряла. Каждый из нас легко вспомнит несколько фильмов с сюжетом "Начальник дурак/подлец/бюрократ/ретроград, его молодой подчиненный говорит ему "Вы, Пал Петрович, подлец !", после чего берет дело в свои руки и достигает немыслимых успехов". Поскольку кинематограф в СССР был под жестким контролем системы, то подобные фильмы выходили явно с соизволения властей. Власти хотели, чтобы подчиненные относились к начальству без лишнего пиетета. А вот почему ? Несколько странное поведение. Можно я начну с вашего добавления? Мне кажется, вы делаете неверный вывод из тех фильмов, которые вспоминаете. Советский кинематограф показывал конфликт старого, отжившего с новым прогрессивным, именно это было обязательным моментом, а как показать такую борьбу? Дать начальнику подчинённого ретрограда? Так чего с ним бороться, если ты начальник, увольняй его и все дела. Обратите внимание, не просто подчинённый боролся с начальником, но и сам борец был в начальниках, например, главным инженером, заместителем начальника-ретрограда... А заканчивалась борьба именно так как вы говорите: победитель берет дело в свои руки и достигает немыслимых успехов, то есть, теперь он начальник. Обычно эти немыслимые успехи не показывали, то есть, как этот новый начальник возглавлял работу и что там они дальше делали... Главное, что новое победило, что в ходе этой борьбы рабочий коллектив был на стороне нового, вот для этого ставились такие фильмы, а не для развенчивания начальников. Вот ещё интересный момент: назовите мне фильмы советских времён, в которых бы парторг был таким подлецом и ретроградом, и с ним боролся бы молодой беспартийный работник. Не было таких фильмов, потому что партия - наш рулевой, а Брежнев был кто? Генеральный секретарь этой партии, как же его можно было ругать?
Natasha: Borr пишет: Недавно в ЖЖ у одного прокоммунистического юзера я прочитал интересную мысль : в Америке можно было сколько угодно кричать "Рейган дурак", но упаси боже назвать дураком своего непосредственного начальника. Увольнение совершенно гарантировано. В СССР же ситуация была прямо противоположной. Дорогого Леонида Ильича дураком называть, конечно, запрещалось, а вот своего непосредственного начальника - запросто. И матом можно было послать. Если было только это - тебе ничего не грозило. Ну если ты при этом не был еще и пьян. Если был - обиженный начальник мог тебя за пьянку уволить. А так - нет. Не всё было так, как описывает этот прокоммунистический юзер. Я работала в школе, никогда не слышала, чтобы "посылали" директора или завуча. А уж придёт проверка из гороно или районо, будет сидеть у тебя на уроках, а потом делать замечания какая-то дама-методист, которую ты помнишь ещё когда она сама была учительницей, и весьма посредственной, во всяком случае, ты на голову её выше, - пошлёшь её? Нет. Ну а рабочий мастера или прораба мог матом послать, это да, так ведь и этот мастер или прораб точно так же разговаривает, это для них нормальное общение. Если же речь идёт не о рабочих, а об ИТР и служащих, то возьмите "Служебный роман", вот такая там была обстановка.
Borr: Natasha пишет: Советский кинематограф показывал конфликт старого, отжившего с новым прогрессивным, именно это было обязательным моментом, а как показать такую борьбу? Дать начальнику подчинённого ретрограда? Так чего с ним бороться, если ты начальник, увольняй его и все дела. Вы че ? Увольнять за такой грех как ретроградство в советское время было нельзя. Не было такой статьи в КЗоТе. Natasha пишет: Обратите внимание, не просто подчинённый боролся с начальником, но и сам борец был в начальниках, например, главным инженером, заместителем начальника-ретрограда... Совершенно не обязательно. Мог быть и просто рабочим с благородным лицом. Natasha пишет: А заканчивалась борьба именно так как вы говорите: победитель берет дело в свои руки и достигает немыслимых успехов, то есть, теперь он начальник. Не ... Торжество справедливости обычно было духовным, а не административным. Ретроград-начальник в конце фильма оказывался посрамлен, но чтобы за этим последовали оргвыводы - я таких фильмов даже и не помню. Natasha пишет: Вот ещё интересный момент: назовите мне фильмы советских времён, в которых бы парторг был таким подлецом и ретроградом, и с ним боролся бы молодой беспартийный работник. Не было таких фильмов, потому что партия - наш рулевой, а Брежнев был кто? Генеральный секретарь этой партии, как же его можно было ругать? А вот тут согласен на все сто. Natasha пишет: Ну а рабочий мастера или прораба мог матом послать, это да, так ведь и этот мастер или прораб точно так же разговаривает, это для них нормальное общение. Ну в Америке мастера и прорабы тоже, наверно, не из Гарварда и благородством речи не блещут. Но их американские трудящиеся матом не посылают.
Natasha: Borr пишет: Не ... Торжество справедливости обычно было духовным, а не административным. Ретроград-начальник в конце фильма оказывался посрамлен, но чтобы за этим последовали оргвыводы - я таких фильмов даже и не помню. Согласна, но это не принципиально. Я говорила о том, что не было цели научить подчиненных "относится к начальству без лишнего пиетета", была цель показать, что при социализме идёт борьба нового, передового, благородного со старым, косным, бюрократическим, карьеристским. Не помню как называется фильм, где мужа посылают начальником на какое-то строительство на переферию, молодая жена, которой он не позволял работать, едет с ним, встречает там молодого прогрессивного инженера этого же строитальства, тот ей устраивает экскурсию, они взбираются по каким-то лестницам... Потом нужно поднимать какую-то конструкцию, происходит авария, этот инженер, кажется пострадал, рабочие лезут его спасать, спасают, начальник пишет в Москву что инженер самовольничал, рисковал жизнью людей... В общем, в конце посрамлённый начальник уезжает в Москву один, его молодая жена остаётся с инженером, рабочие все на стороне инженера... Хэппи энд. Типичный фильм советских времён на производственную тематику.
Borr: Natasha пишет: Я говорила о том, что не было цели научить подчиненных "относится к начальству без лишнего пиетета", была цель показать, что при социализме идёт борьба нового, передового, благородного со старым, косным, бюрократическим, карьеристским. А зачем было учить советского человека бороться за "новое, передовое" ? Это было довольно опасно. Это было чревато всякими вопросами типа "а почему в Америке уже вовсю работают с бурбуляторами третьего поколения, а у нас только-только на второе переходят ?" В том положении,в котором СССР находился, лучше было умерять культ прогресса, а не поощрять его. И не акцентировать на этом внимание. Не так важно, какое поколение у бурбуляторов, главное - мы все братья и строим коммунизм. Ну то есть в отдельных элитных заведениях, от которых зависел сам уровень прогресса, которые пытались "догнать и перегнать Америку", надо было боевой дух поддерживать. Но не в народе в целом.
Natasha: Borr, я не писала "учить", я писала "показать". Как фильм "Свинарка и пастух" призван был показать распрекрасную жизнь советского села, так и эти фильмы призваны были показать, что "если кто-то кое-где у нас порой", то здоровые силы социализма, здоровый дух социализма всё равно победят. Borr пишет: главное - мы все братья и строим коммунизм. Ну да. Этих "плохих" всегда было мало, против "плохих" объединялся весь трудовой коллектив и даже вот родная жена осудила "плохого" и ушла к хорошему. Произведение искусства должно содержать какой-то конфликт, конфликт добра и зла - самое то. И при чём тут Америка? К тому же ответ всегда был: Америка не знала войн, в годы второй мировой войны у них погибло людей меньше, чем в автомобильных катастрофах... Не помните разве?
Natasha: Borr, да и много ли было этих фильмов, где "начальников посылали"? Куда больше таких, где "борьба лучшего с хорошим". "Девчата", "Высота", "Неподдающиеся, "Королева бензоколонки"... Эти фильмы запомнились, а назовите-ка те, где "учат относиться к начальству без лишнего пиетета"? Много их? Давайте конкретно поговорим.
Кнопик: Borr пишет: Власти хотели, чтобы подчиненные относились к начальству без лишнего пиетета. А вот почему ? Несколько странное поведение. А ты вспомни 37 год и все годы правления Сталина. Все винтики огромной тоталитарной системы, где неприкасаем лишь он один, бог и отец родной. А все остальные -сегодня ты есть (даже в должности директора, министра) а завтра ты враг народа и тебя нет. И власти это поддерживали. А кто же, если не обиженный подчиненный мог анонимку написать в КГБ/НКВД ? Нужны враги народа ? Пожалуйста, миллионы никчемных людишек-подчиненных , с радостью уберут из жизни "нелюбимого начальника".
Borr: Natasha пишет: Эти фильмы запомнились, а назовите-ка те, где "учат относиться к начальству без лишнего пиетета"? Много их? Давайте конкретно поговорим. Да до хрена. Начиная с культовых кинокомедий "Волга-Волга" и "Карнавальная ночь", где персонажей Ильинского можно и должно было отодвинуть, и кончая многочисленными "производственными пьесами" 70-80-х, названия которых я не помню по причине их скучночсти. Сколько там начальников-подлецов, начальников-интриганов, начальников-чинуш ...
Natasha: Borr, "Карнавальная ночь" не для высмеивания начальства ставилась, а для показа энтузиазма и таланта народных масс. для показа того, что у нас "человек проходит как хозяин необъятной родины своей", социализму не страшны отдельные чинуши, их мало, а народ - ого-го! "Волга-Волга" с той же целью ставилась.
Климъ Чугункинъ: А если не рассматривать фильмы, которые, как правило, не всегда точно отображают действительность. У кого-нибудь были случаи, когда начальнику в глаза говорили: "Иван Иваныч, Вы подлец и бездарь"? Если да, то чем это заканчивалось?
Natasha: Borr пишет: На основании этого прокоммунистический юзер делал вывод, что в СССР демократии было больше, чем в Америке. Мол, Брежнев/Рейган были далеко, и возможность называть их дураками имела в основном лишь теоретическую ценность. В то время как непосредственный начальник - это тот, от кого ты реально зависишь. И демократичность отношений с ним куда важнее демократичности отношений с высшей властью. Вот для этого ваш прокоммунистический собеседник всё и писал: настоящая демократия была в СССР, а в Америке - одна видимость. Несколько странный критерий демократичности общества - возможность назвать начальника дураком, но я не об этом. Borr, вы на самом деле считаете, что наплевательское отношение к начальству было нормой отношений в СССР? А в очереди на квартиру\машину работники не стояли? У начальника, которого подчинённый назвал дураком, не было возможности притормозить его в этих очередях? А если путёвочку хочешь получить хотя бы в Болгарию, не нужно тебе к тому же начальнику характеристику на подпись нести? А хочешь по службе продчинуться, начальник не может тебя притормозить? Брежнев будет тебя из МНС в старшие переводить?
Natasha: Климъ Чугункинъ, не видела вашего поста пока писала свой. Вы гсказали то же самое, что я думаю, только в 5 раз короче. У меня было такое, может и расскажу, если время выберу, но это когда я собралась уходить из этой школы и имела уже приглашение на работу в частную гимназию.
Климъ Чугункинъ: Natasha пишет: У меня было такое, может и расскажу, если время выберу, но это когда я собралась уходить из этой школы и имела уже приглашение на работу в частную гимназию. Если речь о частной гимназии, то наверное это был уже не вполне Советский Союз. Кстати, известную поговорку "ты-начальник, я-дурак" ведь не в Америке придумали. А эта поговорка говорит о взаимоотношениях между начальниками и подчиненными больше чем все фильмы на производственную тему.
Natasha: Климъ Чугункинъ пишет: Если речь о частной гимназии, то наверное это был уже не вполне Советский Союз. Да, уже во всю шла перестройка.
Natasha: Климъ Чугункинъ пишет: Кстати, известную поговорку "ты-начальник, я-дурак" ведь не в Америке придумали. А эта поговорка говорит о взаимоотношениях между начальниками и подчиненными больше чем все фильмы на производственную тему.
Tanusha: Как быстро люди все забывают. Я 10 лет проработала при совке и память у меня пока хорошая. Так вот, без последствий назвать непосредственного начальника подлецом/дураком/самодуром... и тэдэ, можно было только в кино. Там были партийные работники с пламенным сердцем, готовые защитить молодого новатора от ретрограда-начальника, бригады, отказывающиеся от премий, честные милиционеры, сутками не спавшие, чтобы оправдать неправедно наказанного, журналисты, глаголом жгущие... А в реальной жизни у хама-начальника в руках были все рычаги наказания строптивого подчиненного, как то: лишение квартальной премии и 13-й зарплаты, перенос отпуска с июня на январь, невыделение путевок, отодвигание очереди на квартиру, посылание на 2 месяца в колхоз на сельхозработы, навыдвигание на очередную должность... чего я там еще забыла-то? Да и этого вполне достаточно. Посидишь три года на голом окладе, когда твою законную должность занял более покладистый сотрудник - в следующий раз подумаешь, прежде чем рот открывать.
mike_shark: Tanusha пишет: Посидишь три года на голом окладе, когда твою законную должность занял более покладистый сотрудник - в следующий раз подумаешь, прежде чем рот открывать. Tanusha, прикол в том, что в бюджетном секторе (67% населения РФ в нем работает) ничегошеньки не изменилось в этом плане.
Климъ Чугункинъ: Мне кажется, что прокоммунистический товарищ передергивает, а мы все идем у него на поводу. Свобода слова - это право человека свободно выражать свои мысли. Если невозможно выразить отрицательное отношение к строю, политике партии, руководителю страны, но зато можно совершенно безнаказанно кинуть в лицо теще: "Марья Иванна, Вы дура набитая и змея подколодная!", то это не называется свободой или демократией. Ну а кроме того, я не припоминаю даже фильмов, в которых главный герой/героиня говорили бы начальнику: "Вы - бездарь и подлец.". Даже в "Веселых ребятах", "Волга-Волга", "Мы, нижеподписавшиеся", таких фраз не было. То есть далеко за кадром, конечно, подразумевалось, что товарищ Огурцов - бюрократ и бездарь, но в лицо ему никто этого не говорил.
Климъ Чугункинъ: Кстати, а фильм "Гараж" помните? Как там мурыжили несчастного Гуськова! Так ведь он был тих и покладист. Я не думаю, что если бы Гуськов послал Аникееву куда подальше, жизнь его наладилась бы.
Borr: Да, господа-товарищи. А ведь все наши воспоминания - из ИНТЕЛЛИГЕНТСКОЙ жизни. Да, интеллигент - это был не пролетарий. Это был не гегемон, а "прослойка". С ней обращались сурово и называть начальство дураками не позволяли. Но посылали ли вас когда-нибудь ... нет, не туда, куда вы сейчас подумали, а в колхоз ? Вы слышали, как колхозники со своими бригадирами разговаривали ? В стройотряде вы были ? Как штукатуры-маляры с мастерами говорили, слышали ? Да что там штукатуры-маляры - даже солдат мог сильно докучливого офицера послать. Ну если офицер был слабоват как личность, конечно.
Natasha: Borr, колхозников не слышала, потому как в стройотряде мы отдельно от них работали, а рабочих да, довелось слышать. Я 11 лет проработала в школе-колонии, там было производство, поскольку производство было настоящее и план спускался, то там кроме зэков работали две бригады вольнонаёмных. Ни разу не слышала, чтобы они мастера послали. Я даже понимаю теперь, почему. Как вы думаете, почему я там работала? Потому что зарплата учителя сразу была выше, за вредность, так сказать, платили, и каждые два года она ещё росла - выслуга лет. Буфет там был с кое-каким дефицитом. Ведомственная зона отдыха на озере, куда мы ездили бесплатно. Наших детей каждый год бесплатно возили на эквскурсии по стране, так моя дети школьники побывала в Ленинграде и Киеве. Пионерский лагерь "Дзержинец" союзного значения был лучше обычных лагерей. Рабочие тоже почти всё это имели. Колхозники, наверное, посылали своих бригадиров, ну так ведь им терять было нечего, как говорится, "меньше взвода не дадут, дальше фронта не пошлют". А тут и взвод не светил, если бригадир начнёт возмущаться, назавтра коровник дерьмом зарастёт и коровы недоены будут.
Borr: Natasha пишет: Колхозники, наверное, посылали своих бригадиров, ну так ведь им терять было нечего, как говорится, "меньше взвода не дадут, дальше фронта не пошлют". А тут и взвод не светил, если бригадир начнёт возмущаться, назавтра коровник дерьмом зарастёт и коровы недоены будут. Пожалуй, Вы правы. На таких работах в Америке, которые соответствуют работе советских колхозников, вероятно, работники тоже своих хозяйчиков посылают.
Natasha: Borr, и зарплату колхозника не забудьте. Если бы платили хорошо, то можно за коровами ухаживать, почему нет?
Olga: Мне кажется что частично на посылание не обращали внимания, а такое бывало конечно, из-за пьянства. Кстати, иногда начальники были собутыльниками подчиненных.«Ну вырвалось у человека в запале и по пьяни. С каждым может случиться.» Может поэтому прощалось иногда. P.S.Не вижу особой связи возможности послать с демократией. А мат в России-это почти фольклор, а иногда и годились ветвистостью выражений. Так что..особенности культуры.
Borr: Не, ну чего мы все на мате зациклились. Мат - это я только для примера привел, как крайний случай. Мы же интеллигенты, мы вообще не особо какие матерщинники. А вот не матом, но просто возражать начальству ? Слыть строптивыми подчиненными с собственным мнением - как с этим ? По моим наблюдениям, в Израиле с этим заметно сложнее, чем было в СССР, и это при том, что Израиль считается страной, где отношения начальник-подчиненный по западным меркам довольно демократичны. В других странах еще сложнее. Там мимоходом брошенная начальственная фраза "Мне кажется, что надо бы сделать так-то" воспринимается как не терпящий обсуждения приказ. Во всяком случае, от работы с немецкой фирмой у меня сложилось именно такое ощущение.
Гелла: Borr, не надо. Мы-то гнилые интеллигенты, канешна. Но ведь не в вакууме жили. У меня, например, и друзья и родственники имелись "из простых", нянечка в детсаду, маляр и даже слесарь шестого(или седьмого?) разряда. Они могли поорать с начальником за добавку к зарплате или за отпуск в желаемое время, или за ведомственный лагерь для ребенка. Но без переходов на личности. Потому что даже слесарь высокого разряда нуждался в прогрессивке, выгодных нарядах и прочих прелестях, которые ему могли обеспечить только нормальные отношения с мастером и начальником цеха. Я уже не говорю о комсомольском возрасте, когда ко всему этому добавлялись разборки на комсомольских собраниях, вызовы в райком и прочие радости. Один выговор, второй выговор, потом выговор с занесением и... особо упертых могли и по статье уволить. Помните лозунг "незаменимых нет"? И тогда остальные становились послушными и сговорчивыми.
Tanusha: Natasha пишет: Borr, и зарплату колхозника не забудьте. Если бы платили хорошо, то можно за коровами ухаживать, почему нет?Natasha, и на колхозников была управа. Корма твоей личной скотине колхоз не выдаст, дров не выпишет, крышу не перекроет...
Natasha: Borr пишет: По моим наблюдениям, в Израиле с этим заметно сложнее, чем было в СССР, и это при том, что Израиль считается страной, где отношения начальник-подчиненный по западным меркам довольно демократичны. В других странах еще сложнее. Там мимоходом брошенная начальственная фраза "Мне кажется, что надо бы сделать так-то" воспринимается как не терпящий обсуждения приказ. Во всяком случае, от работы с немецкой фирмой у меня сложилось именно такое ощущение. Borr, а вы не путаете личные отношения с производственными? Демократичность отношений между начальством и подчинёнными я вижу в том, они могут в свободное от работы время поговорить на равных о футболе, семье, о чем угодно. В том что начальник придёт на бар мицву сына (свадьбу дочери) подчинённого не в качестве свадебного генерала, а как все гости и будет веселиться от души. Это всё в Израиле есть, причём, повсеместно, я и сама не не в одном коллективе успела тут поработать, и дочь моя то же самое говорит, и сын. Ну а если на производстве каждый работник не на совещании у начальника, куда он позвал их именно для того, чтобы каждый высказался, а он принял бы решение, а просто так, по любому поводу начал бы спорить, то это не демократия, это балаган. Хотела вместо балагана сказать анархия, но подумала, что даже Нестор Иванович не потерпел бы такого.
Olga: Mne kazhetsja chto v Izraile drugoj podhod k rabote chem byl v sovetskoe vremya. Vo-pervyh,zdes' da pashut na vseh vidah rabot i vo vseh dolzhnostyah, a vo vtoryh, nachal'nik on ne prosto nachal'nik, qa chasto sobstvennik i hozyain. Kakie hozyaeva byli tam?
Кнопик: Borr пишет: А вот не матом, но просто возражать начальству ? Слыть строптивыми подчиненными с собственным мнением - как с этим ? По моим наблюдениям, в Израиле с этим заметно сложнее, чем было в СССР, и это при том, что Израиль считается страной, где отношения начальник-подчиненный по западным меркам довольно демократичны. Гы... А это зависит от характера подчиненных. Вот тебе свеженький пример с производства. С утра в офисе 5-ть инженеров. 3-е "русских" и двое "местных" (главный инженер -наш начальник и простой инженер-сын нашего хозяина). Один "русский" (ватик с 70-го года в Стране) сидит тихонько с сыном нашего хозяина и делают "хишбон софи". Слово поперек боится сказать сыночку...это у него в характере. Он когда в отпуск идет, то просится в отпуск , вместо твердого -"я беру отпуск в такие-то дни". Ну и я , с нашим "русским-джинджи" делаем ещё один "хишбон софи". У нас "пух и перья летят!" (с криком и "кибени мат!"). Подошел главный инженер. Послали -"аль тафрия !" (не мешай!) . Подошел сыночек-"аль тафрия!".
Borr: Natasha пишет: Borr, а вы не путаете личные отношения с производственными? Нет. Не путаю. Разговоры о футболе признаком демократичности ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ отношений не являются. Я говорю о другом. В той советской конторе, в которой я успел поработать, существовало несогласие с линией директора по одному сугубо производственному принципиальному вопросу. Не могли договориться, на каком языке информационную систему писать. Так вокруг этого несогласия существовала самая натуральная оппозиционная партия. Она вела свою политику, занималась лоббистской деятельностью, пыталась перетянуть на свою сторону влиятельных лиц - зам.директора, главного инженера, да и самому директору при каждом удобном случае мягко сообщала, что он неправ. И в конце концов победила, правда, в основном не благодаря своим достоинствам, а скорее благодаря недостаткам "сторонников правящего режима". В общем, все то, чего так не хватало в политической жизни СССР, вполне даже присутствовало в производственной. На Западе не так. Не то что начальник принимает все решения сам, ни с кем не советуясь. Как правило, советуется. Но в случае непримиримых разногласий он в конце концов мягко говорит, что начальник все-таки он, а не ты. И после того как решение принято, вступает в действие "демократический централизм" - решение принято, меньшинство подчиняется большинству. Возможно, это и уместно. Наверно, демократия должна быть в политике, а на производстве - монархия разных степеней абсолютности. Хотя об этом можно и поспорить. Почему вопрос, воевать или не воевать с соседней страной, можно доверить парламенту, избранному всем народом, включая и людей, которые в политике ни в зуб ногой ? А вопрос, на каком языке писать информационную систему - это вещь серьезная, большинством голосов такие вопросы не решаются, и товарищ директор сам должен решать ? Это при том, что сотрудники у директора в среднем все же лучше разбираются в информационных системах, нежели народ в целом - в геополитике.
Borr: Мне кажется, я дал ответ и Кнопик тоже.
Natasha: Borr пишет: Возможно, это и уместно. Наверно, демократия должна быть в политике, а на производстве - монархия разных степеней абсолютности. Хотя об этом можно и поспорить. Давайте поспорим. Я убеждена в том, что ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ отношения не должны строиться на принципе демократии. На производстве директору приходится каждый день принимать те или иные решения, совсем не в интересах производства, чтобы он хотя бы каждое второе своё решение принимал бы только после его обсуждения и одобрения коллективом. Borr пишет: Как правило, советуется. Но в случае непримиримых разногласий он в конце концов мягко говорит, что начальник все-таки он, а не ты. Совершенно верно. Представьте, что он принял бы то решение, которое предложили ему вы, а решение это оказалось бы не правильным, привело бы к убыткам, мог бы начальник сказать: "Я не виноват, я действовал демократично, хоть и был уверен в своей правоте, но большинство моих инженеров были за другой вариант, я подчинился"? Или всё же в случае неверного решения отвечать будет начальник? А если так, то тот на ком ответственность, тот и должен иметь право решающего голоса.
Климъ Чугункинъ: Borr пишет: В той советской конторе, в которой я успел поработать, существовало несогласие с линией директора по одному сугубо производственному принципиальному вопросу. Не могли договориться, на каком языке информационную систему писать. Так вокруг этого несогласия существовала самая натуральная оппозиционная партия. Она вела свою политику, занималась лоббистской деятельностью, пыталась перетянуть на свою сторону влиятельных лиц - зам.директора, главного инженера, да и самому директору при каждом удобном случае мягко сообщала, что он неправ. И в конце концов победила, правда, в основном не благодаря своим достоинствам, а скорее благодаря недостаткам "сторонников правящего режима". А это была настоящая советская контора или контора времен перестройки?
Borr: Наташа, но почему вся Ваша логика не применима к политике ? Почему премьер-министр должен советоваться с каким-то там парламентом ? Из кого состоит парламент ? В лучшем случае - из "хороших парней", которых граждане избрали депутутами за то что они хорошие. В худшем - из всяких интриганов и жополизов, которые получили место в парламенте благодаря интригам и жополизанию. В общем, решительно никаких причин прислушиваться к собранию этих людей нет. Причем, как и в случае с директором, в случае чего отвечать за провал будет не парламент, а премьер. Аргумент "а мне парламент так сказал делать", как правило, очень неубедителен. В общем, собрание инженеров КБ куда более подходит для управления КБ, нежели парламент - для управления государством. Я не вижу причины, почему подходы должны быть разными. А Вы видите ?
Borr: Климъ Чугункинъ пишет: А это была настоящая советская контора или контора времен перестройки? Перестройка началась как раз во время описанных событий, но и контора, и ее тогдашнее руководство существовали задолго до нее. Директор был, наверно, антиперестройщик - он как-то дурно отозвался о тов. Явлинском.
Olga: Директор не обязан лучше своих специалистов разбираться в технической стороне дела. Одна из его забот- взять грамотных людей, а затем им довериться в технических вопросах.
mike_shark: Natasha пишет: Я убеждена в том, что ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ отношения не должны строиться на принципе демократии. Но что есть в этом контексте демократия? На каком принципе нужно в таком случае строить отношения? Думаю просто термины, описывающие политическое устройство здесь не совсем уместны. Однако же важным моментом в отношениях на предприятии считаю наличие хорошей вертикальной обратной связи, которой "авторитарный" руководитель зачастую принебрегает. Пример: самый главный босс (назовем президент) назначает своих замов начальниками различных направлений деятельности фирмы. И вот один из таких замов (зам.президента) назначается босом для выполнения проекта у которого уже есть костяк команды из нач. отдела персонала, ст. менеджера и т.п. Далее нач. по персоналу набирает остальных, в основном уже непосредственных исполнителей. Остается незаполненным одно звено, это администратор (пресловутое среднее звено), который должен отвечать за координацию действий. Специалист по персоналу предлагает кандидатуры на эту должность, но зам презид. ставит "своего" человека. Со временем становится понятно, что именно это решение было ошибочным, человек назначенный замом полностью проваливает работу, не отвечает поставленный требованиям, короче ниже плинтуса, в отделе все это видят и понимают что добротная команда терпит неудачу и не может сдвинуть проект из-за нерадивого администратора. Затем, видя низкие результаты, президент, использующий авторитарный подход вызывает к себе зама и просит объяснить в чем же дело. Зам, прекрасно осознавая, что никакой возможности узнать информацию кроме как от него у президента нет, начинает спасать свою задницу и выставляет все так, будто нач. отд. пресонала набрал неизвестно какой сброд, который ОН всеми силами пытался заставить работать и даже нашел суперского администратора, но ничего не помогает! Взбешенный президент приказывает уволить нач. персонала и большую часть работников отдела,а зама гладит по головке мол неповезло наберешь новых и все пойдет по маслу. Так и происходит, зам набирает новых, но исправляет ошибку и ставит администратором нормальную кандидатуру. В итоге с огромными задержками проект выполнен, а зам получает повышение и премию за спасение проекта! Так вот, мораль басни (которая кстати реально произошла на фирме, где я работал): немного присущей демократии свободы хождения информации, более продуманная система взаимодействия между звеньями на предприятии позволили бы на ранней стадии выявить ошибку и наказать виновного. К чему я это все написал? Да просто к тому, что не нужно никого послыать матом или что-нить в этом роде, но иметь возможность быть услышанным очень важно. А если ваши слова не могут повлиять на дейтельность в фирме, где строжайщая иерархия и перед человеком, который выше тебя на 1 звено ты вообще никто, пустое место, не говоря уже про более высокое начальство, то какой смысл говорить о возможности кого-то послать пропадает полнсотью.
Natasha: Borr пишет: Наташа, но почему вся Ваша логика не применима к политике ? Почему премьер-министр должен советоваться с каким-то там парламентом ? В общем, собрание инженеров КБ куда более подходит для управления КБ, нежели парламент - для управления государством. Я не вижу причины, почему подходы должны быть разными. А Вы видите ? Вижу. Потому что: 1. Премьер-министр точно так же выбран, как и парламент. Не важно, что в Израиле, например, народ не выбирает премьер-министра, а голосует за партии, но ведь глава партии, который становится премьер-министром, всё равно выбран этой партией. 2. Функции премьер-министра и парламента закреплены законодательно, причем, в большинстве стран, если не во всех, парламент - законодательный орган, премьер-министр - исполнительный. Начальника трудовой коллектив не выбирал, так что лишь в том случае, если в инструкциям, определяющей обязанности или полномочия звеньев трудового коллектива, есть пункт предписывающий начальнику принимать важные решения на основе большинства голосов, то... Но я очень сомневаюсь, чтобы хоть на одном предприятии была такая инструкция, иначе хозяину предприятия пришлось бы спрашивать с собрания инженеров КБ, а не с начальника, вряд ли ему понравилось бы положение героя юморески, получившего уродливый костюм, и пытающегося выяснить, кто же этот костюм сшил, а ему отвечали: один рукава шьёт, другой картманы, мы вот пуговицы пришивали, к пуговицам у вас претензии есть? Вы не задумывались почему нигде в мире нет таких прецедентов? И не только в КБ. Больницей управляет главврач, а не собрание ведущих врачей, школой - директор... Если помните, в начале перестройки, когда демократия была возведена в фетиш, попробовали выбирать директоров заводов и ректоров университетом на общем собрании трудового коллектива. Вот была потеха. Но этот балаган быстро закончился.
Borr: Natasha пишет: Но я очень сомневаюсь, чтобы хоть на одном предприятии была такая инструкция, иначе хозяину предприятия пришлось бы спрашивать с собрания инженеров КБ, а не с начальника, вряд ли ему понравилось бы положение героя юморески, получившего уродливый костюм, и пытающегося выяснить, кто же этот костюм сшил, а ему отвечали: один рукава шьёт, другой картманы, мы вот пуговицы пришивали, к пуговицам у вас претензии есть? Очень интересно. За плохо сшитый костюм должен быть кто-то ответственный, иначе получится ужас-ужас-ужас, как у Райкина. А то что после рухнувшего бюджета, а то и проведенной сдуру военной авантюры сплошь и рядом разыгрывается как раз эта райкинская сценка - так это нормально ?
Natasha: Borr, как прикажете понимать ваш последний пост? Вы согласились с тем, что на производстве должно быть единоначалие и теперь разговор пойдёт о том, зачем нужна демократия как форма государственного правления и не лучше ли и там её ликвидировать? Или наоборот? Вы хотите сказать, что если уж рухнувший бюджет можно стерпеть ради того, чтобы была демократия, то уж костюмчик-то будем носить какой угодно, зато везде будет одна сплошная демократия.
Tanusha: Мне когда-то, на заре моей работы в Израиле начальник сказал буквально следующее: "Тут я принимаю окончательные решения, потому что подпись под проектом стоит моя. И сидеть, в случае чего, мне." То есть в процессе работы я могу спорить, не соглашаться и отстаивать свое мнение. Но окончательное решение за ним, потому что отвечать тоже будет он. Это и есть демократия, имхо.
Климъ Чугункинъ: Borr пишет: Перестройка началась как раз во время описанных событий, но и контора, и ее тогдашнее руководство существовали задолго до нее. Директор был, наверно, антиперестройщик - он как-то дурно отозвался о тов. Явлинском. Я так и подумал, что речь идет о перестройке. Тогда трудовые коллективы выбирали директоров, главных инженеров, да кого угодно выбирали. А вот при советской власти (50-80 годы) такого плюрализма (насколько я знаю) не было.
Климъ Чугункинъ: Кстати, если речь идет о директоре в кап. обществе, то, как правило, директор не принимает решения самостоятельно. Есть совет директоров, совет акционеров, законодательство, устав и т.д. То есть фирма управляется примерно, как парламентская республика, выборный орган контролирует верховного руководителя.
stary_osel: Помню, в бытность свою рабочим ленинградского "Ильича", посылал по любому поводу, до начальника производства включительно. Молодой был, горячий... Совершенно безнаказанно. Не потому, что демократия была на высоте. Просто вероятность найти мне "вот прям щас" замену была исчезающе мала. Приходилось мириться с моим несдержанным языком. И даже больше - когда я собрался таки увольняться и написал соответствующую бумагу, многократно посланные мною начальники слезно просили передумать. Душевные ведь, оказывается, были люди... а могли ведь... В общем, раскаялся я и с тех пор на работе говорю только о работе. В "парламентских" выражениях.
Natasha: stary_osel пишет: Просто вероятность найти мне "вот прям щас" замену была исчезающе мала. Приходилось мириться с моим несдержанным языком. Я думаю, что подобные ситуации бывают и в Израиле, не только начальник, но даже хозяин будет мириться со строптивостью подчинённого, если замену ему трудно найти. До определённого предела, конечно, то есть, пока строптивость не перевесит в глазах хозяина выгоду от работника.
stary_osel: Ну так и я ж про то. Посылаем смело! но... с оглядкой.
Nika: Borr пишет: Там мимоходом брошенная начальственная фраза "Мне кажется, что надо бы сделать так-то" воспринимается как не терпящий обсуждения приказ. В Канаде я такого не замечала... Споры с начальством я вижу повсеместно. Правда - они крайне редко выходят за границы парламентских выражений, возможно, потому, что я женщина и при мне мужички материться стесняются.
Borr: Natasha пишет: Borr, как прикажете понимать ваш последний пост? Вы согласились с тем, что на производстве должно быть единоначалие и теперь разговор пойдёт о том, зачем нужна демократия как форма государственного правления и не лучше ли и там её ликвидировать? Или наоборот? Вы хотите сказать, что если уж рухнувший бюджет можно стерпеть ради того, чтобы была демократия, то уж костюмчик-то будем носить какой угодно, зато везде будет одна сплошная демократия. Можете понимать и так, и так. Но святая убежденность, что за костюмчик некто ответственный существовать обязан, а за проваленный бюджет - не обязан, кажется мне странной. Может, демократия - это просто способ ухода от ответственности ? Своего рода круговая порука у власть предержащих ? Дескать, мы очень старались, но не смогли. Кто не смог ? Парламент, правительство и вообще "режим", он же "система". Т.е. никто. Райкинская ситуация, и при этом по поводу несравненно более серьезному, чем костюмчик.
Natasha: Borr пишет: Но святая убежденность, что за костюмчик некто ответственный существовать обязан, а за проваленный бюджет - не обязан, кажется мне странной. Нет у меня такой убеждённости, напротив, я считаю, что должен отвечать конкретный человек и за бюджет, и согласна, что это важнее костюмчика, но... Кто ж его посадит, он же памятник.
jan: в не демократических государствах виноватый отвечает перед народом жизнью - ну там дикий народ делает революцию. потому что они не читали булгакова и им плевать, что кто-то презрительно скажет:"ну да, фсе поделить". они и делят награбленное. а в просвещенных демократиях и думать не моги. сразу моск восстает - как так, разве ж я шарикофф? фи. и сникает, горестно вздыхая украдкой, но на людях, делая бравый вид - все в порядке, плевать на повышение налогов, подорожания, отсутствие воды( о чем предупреждали еще 20 лет назад). и бодро тащится на працю, сверкая керамической улыбкой. пы.сы. у кого есть молочный гриб знает - что для правильной эксплуатации его нужно каждый день промыть до приятной чистоты. берешь так под водичкой рукой, поворошишь так и этак и он опять правильно действует, сторого по инструкции.
Natasha: jan пишет: в не демократических государствах виноватый отвечает перед народом жизнью - ну там дикий народ делает революцию. jan, вы действительно так думаете? Дикий народ объединяется, запасается оружием и... делает революцию? Нигде и никогда такого не было и быть не может. Разве что в одной отдельно взятой деревне дикие люди свергли дикого вождя, и то, там какой-нибудь шаман их настропалил или другой дикий, но влиятельный человек. Все революции (перевороты) совершают конкуренты, претендующие на власть, привлекая народ посулами и обещаниями.
Oksana Cheri Lady: У нас тока правительство и президента и посылают куда хош, и говорят шо угодно и где угодно)))) А попробуй начальнице шото в глаза сказать - тока за глаза, так это пожалуйста. Это на примере нашего проектного института, спорить мягко с начальницей я пыталась, потому что понимаю что она не права, но это на столько бесполезно, потому что в результате я все равно оказываюсь неправа, а начальница не факт что по своему сделает, было такое, не помню из-за чего, но я что-о с ней была не согласна, внесла свое предложение, но в результате она сделала так, что высказала то же самое что и я, просто иными словами, и я пошла выполенять приказы начальства. Но так стараюсь не спорить, мне все давно говорят, чтоона не любли когда с ней спорят. И вообще не любит перспективных работников, подающих надежды. Из-за этого один парень таки уволился. Она боится за свое место скорее всего. И вообще недавно буквально начала задавать вопросы по поводу данного мне поручения, скажу не вдаваясь в подробности, что с точки зрения геологии задание бредовое и вообще такого делать нельзя. Я и спросила типа как это я сделаю0 когда такого в природе не может быть (а мы переделывали чертежи 2004 года), так мне так и сказали, мол начальство дает задание, а твое дело выполнять и все. Словом, начальство не любит думающих что они делают работников. а моя именно проблема в том, что я так не могу.
полная версия страницы