Форум » Актуалии » Крикнуть "Рейган дурак" на Красной площади » Ответить

Крикнуть "Рейган дурак" на Красной площади

Borr: Помните известный анекдот времен застоя ? Американец : У нас свободная страна. Я могу выйти на площадь перед Белым домом и крикнуть "Рейган дурак". И мне за это ничего не будет. Русский : Ну и что ? Я тоже могу выйти на Красную площадь и крикнуть "Рейган дурак". И мне тоже за это ничего не будет. Недавно в ЖЖ у одного прокоммунистического юзера я прочитал интересную мысль : в Америке можно было сколько угодно кричать "Рейган дурак", но упаси боже назвать дураком своего непосредственного начальника. Увольнение совершенно гарантировано. В СССР же ситуация была прямо противоположной. Дорогого Леонида Ильича дураком называть, конечно, запрещалось, а вот своего непосредственного начальника - запросто. И матом можно было послать. Если было только это - тебе ничего не грозило. Ну если ты при этом не был еще и пьян. Если был - обиженный начальник мог тебя за пьянку уволить. А так - нет. На основании этого прокоммунистический юзер делал вывод, что в СССР демократии было больше, чем в Америке. Мол, Брежнев/Рейган были далеко, и возможность называть их дураками имела в основном лишь теоретическую ценность. В то время как непосредственный начальник - это тот, от кого ты реально зависишь. И демократичность отношений с ним куда важнее демократичности отношений с высшей властью. От себя добавлю, что посылание подчиненными начальников не было каким-то недосмотром или сбоем советской системы. Мне кажется, что она это даже поощряла. Каждый из нас легко вспомнит несколько фильмов с сюжетом "Начальник дурак/подлец/бюрократ/ретроград, его молодой подчиненный говорит ему "Вы, Пал Петрович, подлец !", после чего берет дело в свои руки и достигает немыслимых успехов". Поскольку кинематограф в СССР был под жестким контролем системы, то подобные фильмы выходили явно с соизволения властей. Власти хотели, чтобы подчиненные относились к начальству без лишнего пиетета. А вот почему ? Несколько странное поведение.

Ответов - 54, стр: 1 2 3 All

Borr: Да, господа-товарищи. А ведь все наши воспоминания - из ИНТЕЛЛИГЕНТСКОЙ жизни. Да, интеллигент - это был не пролетарий. Это был не гегемон, а "прослойка". С ней обращались сурово и называть начальство дураками не позволяли. Но посылали ли вас когда-нибудь ... нет, не туда, куда вы сейчас подумали, а в колхоз ? Вы слышали, как колхозники со своими бригадирами разговаривали ? В стройотряде вы были ? Как штукатуры-маляры с мастерами говорили, слышали ? Да что там штукатуры-маляры - даже солдат мог сильно докучливого офицера послать. Ну если офицер был слабоват как личность, конечно.

Natasha: Borr, колхозников не слышала, потому как в стройотряде мы отдельно от них работали, а рабочих да, довелось слышать. Я 11 лет проработала в школе-колонии, там было производство, поскольку производство было настоящее и план спускался, то там кроме зэков работали две бригады вольнонаёмных. Ни разу не слышала, чтобы они мастера послали. Я даже понимаю теперь, почему. Как вы думаете, почему я там работала? Потому что зарплата учителя сразу была выше, за вредность, так сказать, платили, и каждые два года она ещё росла - выслуга лет. Буфет там был с кое-каким дефицитом. Ведомственная зона отдыха на озере, куда мы ездили бесплатно. Наших детей каждый год бесплатно возили на эквскурсии по стране, так моя дети школьники побывала в Ленинграде и Киеве. Пионерский лагерь "Дзержинец" союзного значения был лучше обычных лагерей. Рабочие тоже почти всё это имели. Колхозники, наверное, посылали своих бригадиров, ну так ведь им терять было нечего, как говорится, "меньше взвода не дадут, дальше фронта не пошлют". А тут и взвод не светил, если бригадир начнёт возмущаться, назавтра коровник дерьмом зарастёт и коровы недоены будут.

Borr: Natasha пишет: Колхозники, наверное, посылали своих бригадиров, ну так ведь им терять было нечего, как говорится, "меньше взвода не дадут, дальше фронта не пошлют". А тут и взвод не светил, если бригадир начнёт возмущаться, назавтра коровник дерьмом зарастёт и коровы недоены будут. Пожалуй, Вы правы. На таких работах в Америке, которые соответствуют работе советских колхозников, вероятно, работники тоже своих хозяйчиков посылают.


Natasha: Borr, и зарплату колхозника не забудьте. Если бы платили хорошо, то можно за коровами ухаживать, почему нет?

Olga: Мне кажется что частично на посылание не обращали внимания, а такое бывало конечно, из-за пьянства. Кстати, иногда начальники были собутыльниками подчиненных.«Ну вырвалось у человека в запале и по пьяни. С каждым может случиться.» Может поэтому прощалось иногда. P.S.Не вижу особой связи возможности послать с демократией. А мат в России-это почти фольклор, а иногда и годились ветвистостью выражений. Так что..особенности культуры.

Borr: Не, ну чего мы все на мате зациклились. Мат - это я только для примера привел, как крайний случай. Мы же интеллигенты, мы вообще не особо какие матерщинники. А вот не матом, но просто возражать начальству ? Слыть строптивыми подчиненными с собственным мнением - как с этим ? По моим наблюдениям, в Израиле с этим заметно сложнее, чем было в СССР, и это при том, что Израиль считается страной, где отношения начальник-подчиненный по западным меркам довольно демократичны. В других странах еще сложнее. Там мимоходом брошенная начальственная фраза "Мне кажется, что надо бы сделать так-то" воспринимается как не терпящий обсуждения приказ. Во всяком случае, от работы с немецкой фирмой у меня сложилось именно такое ощущение.

Гелла: Borr, не надо. Мы-то гнилые интеллигенты, канешна. Но ведь не в вакууме жили. У меня, например, и друзья и родственники имелись "из простых", нянечка в детсаду, маляр и даже слесарь шестого(или седьмого?) разряда. Они могли поорать с начальником за добавку к зарплате или за отпуск в желаемое время, или за ведомственный лагерь для ребенка. Но без переходов на личности. Потому что даже слесарь высокого разряда нуждался в прогрессивке, выгодных нарядах и прочих прелестях, которые ему могли обеспечить только нормальные отношения с мастером и начальником цеха. Я уже не говорю о комсомольском возрасте, когда ко всему этому добавлялись разборки на комсомольских собраниях, вызовы в райком и прочие радости. Один выговор, второй выговор, потом выговор с занесением и... особо упертых могли и по статье уволить. Помните лозунг "незаменимых нет"? И тогда остальные становились послушными и сговорчивыми.

Tanusha: Natasha пишет: Borr, и зарплату колхозника не забудьте. Если бы платили хорошо, то можно за коровами ухаживать, почему нет?Natasha, и на колхозников была управа. Корма твоей личной скотине колхоз не выдаст, дров не выпишет, крышу не перекроет...

Natasha: Borr пишет: По моим наблюдениям, в Израиле с этим заметно сложнее, чем было в СССР, и это при том, что Израиль считается страной, где отношения начальник-подчиненный по западным меркам довольно демократичны. В других странах еще сложнее. Там мимоходом брошенная начальственная фраза "Мне кажется, что надо бы сделать так-то" воспринимается как не терпящий обсуждения приказ. Во всяком случае, от работы с немецкой фирмой у меня сложилось именно такое ощущение. Borr, а вы не путаете личные отношения с производственными? Демократичность отношений между начальством и подчинёнными я вижу в том, они могут в свободное от работы время поговорить на равных о футболе, семье, о чем угодно. В том что начальник придёт на бар мицву сына (свадьбу дочери) подчинённого не в качестве свадебного генерала, а как все гости и будет веселиться от души. Это всё в Израиле есть, причём, повсеместно, я и сама не не в одном коллективе успела тут поработать, и дочь моя то же самое говорит, и сын. Ну а если на производстве каждый работник не на совещании у начальника, куда он позвал их именно для того, чтобы каждый высказался, а он принял бы решение, а просто так, по любому поводу начал бы спорить, то это не демократия, это балаган. Хотела вместо балагана сказать анархия, но подумала, что даже Нестор Иванович не потерпел бы такого.

Olga: Mne kazhetsja chto v Izraile drugoj podhod k rabote chem byl v sovetskoe vremya. Vo-pervyh,zdes' da pashut na vseh vidah rabot i vo vseh dolzhnostyah, a vo vtoryh, nachal'nik on ne prosto nachal'nik, qa chasto sobstvennik i hozyain. Kakie hozyaeva byli tam?

Кнопик: Borr пишет: А вот не матом, но просто возражать начальству ? Слыть строптивыми подчиненными с собственным мнением - как с этим ? По моим наблюдениям, в Израиле с этим заметно сложнее, чем было в СССР, и это при том, что Израиль считается страной, где отношения начальник-подчиненный по западным меркам довольно демократичны. Гы... А это зависит от характера подчиненных. Вот тебе свеженький пример с производства. С утра в офисе 5-ть инженеров. 3-е "русских" и двое "местных" (главный инженер -наш начальник и простой инженер-сын нашего хозяина). Один "русский" (ватик с 70-го года в Стране) сидит тихонько с сыном нашего хозяина и делают "хишбон софи". Слово поперек боится сказать сыночку...это у него в характере. Он когда в отпуск идет, то просится в отпуск , вместо твердого -"я беру отпуск в такие-то дни". Ну и я , с нашим "русским-джинджи" делаем ещё один "хишбон софи". У нас "пух и перья летят!" (с криком и "кибени мат!"). Подошел главный инженер. Послали -"аль тафрия !" (не мешай!) . Подошел сыночек-"аль тафрия!".

Borr: Natasha пишет: Borr, а вы не путаете личные отношения с производственными? Нет. Не путаю. Разговоры о футболе признаком демократичности ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ отношений не являются. Я говорю о другом. В той советской конторе, в которой я успел поработать, существовало несогласие с линией директора по одному сугубо производственному принципиальному вопросу. Не могли договориться, на каком языке информационную систему писать. Так вокруг этого несогласия существовала самая натуральная оппозиционная партия. Она вела свою политику, занималась лоббистской деятельностью, пыталась перетянуть на свою сторону влиятельных лиц - зам.директора, главного инженера, да и самому директору при каждом удобном случае мягко сообщала, что он неправ. И в конце концов победила, правда, в основном не благодаря своим достоинствам, а скорее благодаря недостаткам "сторонников правящего режима". В общем, все то, чего так не хватало в политической жизни СССР, вполне даже присутствовало в производственной. На Западе не так. Не то что начальник принимает все решения сам, ни с кем не советуясь. Как правило, советуется. Но в случае непримиримых разногласий он в конце концов мягко говорит, что начальник все-таки он, а не ты. И после того как решение принято, вступает в действие "демократический централизм" - решение принято, меньшинство подчиняется большинству. Возможно, это и уместно. Наверно, демократия должна быть в политике, а на производстве - монархия разных степеней абсолютности. Хотя об этом можно и поспорить. Почему вопрос, воевать или не воевать с соседней страной, можно доверить парламенту, избранному всем народом, включая и людей, которые в политике ни в зуб ногой ? А вопрос, на каком языке писать информационную систему - это вещь серьезная, большинством голосов такие вопросы не решаются, и товарищ директор сам должен решать ? Это при том, что сотрудники у директора в среднем все же лучше разбираются в информационных системах, нежели народ в целом - в геополитике.

Borr: Мне кажется, я дал ответ и Кнопик тоже.

Natasha: Borr пишет: Возможно, это и уместно. Наверно, демократия должна быть в политике, а на производстве - монархия разных степеней абсолютности. Хотя об этом можно и поспорить. Давайте поспорим. Я убеждена в том, что ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ отношения не должны строиться на принципе демократии. На производстве директору приходится каждый день принимать те или иные решения, совсем не в интересах производства, чтобы он хотя бы каждое второе своё решение принимал бы только после его обсуждения и одобрения коллективом. Borr пишет: Как правило, советуется. Но в случае непримиримых разногласий он в конце концов мягко говорит, что начальник все-таки он, а не ты. Совершенно верно. Представьте, что он принял бы то решение, которое предложили ему вы, а решение это оказалось бы не правильным, привело бы к убыткам, мог бы начальник сказать: "Я не виноват, я действовал демократично, хоть и был уверен в своей правоте, но большинство моих инженеров были за другой вариант, я подчинился"? Или всё же в случае неверного решения отвечать будет начальник? А если так, то тот на ком ответственность, тот и должен иметь право решающего голоса.

Климъ Чугункинъ: Borr пишет: В той советской конторе, в которой я успел поработать, существовало несогласие с линией директора по одному сугубо производственному принципиальному вопросу. Не могли договориться, на каком языке информационную систему писать. Так вокруг этого несогласия существовала самая натуральная оппозиционная партия. Она вела свою политику, занималась лоббистской деятельностью, пыталась перетянуть на свою сторону влиятельных лиц - зам.директора, главного инженера, да и самому директору при каждом удобном случае мягко сообщала, что он неправ. И в конце концов победила, правда, в основном не благодаря своим достоинствам, а скорее благодаря недостаткам "сторонников правящего режима". А это была настоящая советская контора или контора времен перестройки?

Borr: Наташа, но почему вся Ваша логика не применима к политике ? Почему премьер-министр должен советоваться с каким-то там парламентом ? Из кого состоит парламент ? В лучшем случае - из "хороших парней", которых граждане избрали депутутами за то что они хорошие. В худшем - из всяких интриганов и жополизов, которые получили место в парламенте благодаря интригам и жополизанию. В общем, решительно никаких причин прислушиваться к собранию этих людей нет. Причем, как и в случае с директором, в случае чего отвечать за провал будет не парламент, а премьер. Аргумент "а мне парламент так сказал делать", как правило, очень неубедителен. В общем, собрание инженеров КБ куда более подходит для управления КБ, нежели парламент - для управления государством. Я не вижу причины, почему подходы должны быть разными. А Вы видите ?

Borr: Климъ Чугункинъ пишет: А это была настоящая советская контора или контора времен перестройки? Перестройка началась как раз во время описанных событий, но и контора, и ее тогдашнее руководство существовали задолго до нее. Директор был, наверно, антиперестройщик - он как-то дурно отозвался о тов. Явлинском.

Olga: Директор не обязан лучше своих специалистов разбираться в технической стороне дела. Одна из его забот- взять грамотных людей, а затем им довериться в технических вопросах.

mike_shark: Natasha пишет: Я убеждена в том, что ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ отношения не должны строиться на принципе демократии. Но что есть в этом контексте демократия? На каком принципе нужно в таком случае строить отношения? Думаю просто термины, описывающие политическое устройство здесь не совсем уместны. Однако же важным моментом в отношениях на предприятии считаю наличие хорошей вертикальной обратной связи, которой "авторитарный" руководитель зачастую принебрегает. Пример: самый главный босс (назовем президент) назначает своих замов начальниками различных направлений деятельности фирмы. И вот один из таких замов (зам.президента) назначается босом для выполнения проекта у которого уже есть костяк команды из нач. отдела персонала, ст. менеджера и т.п. Далее нач. по персоналу набирает остальных, в основном уже непосредственных исполнителей. Остается незаполненным одно звено, это администратор (пресловутое среднее звено), который должен отвечать за координацию действий. Специалист по персоналу предлагает кандидатуры на эту должность, но зам презид. ставит "своего" человека. Со временем становится понятно, что именно это решение было ошибочным, человек назначенный замом полностью проваливает работу, не отвечает поставленный требованиям, короче ниже плинтуса, в отделе все это видят и понимают что добротная команда терпит неудачу и не может сдвинуть проект из-за нерадивого администратора. Затем, видя низкие результаты, президент, использующий авторитарный подход вызывает к себе зама и просит объяснить в чем же дело. Зам, прекрасно осознавая, что никакой возможности узнать информацию кроме как от него у президента нет, начинает спасать свою задницу и выставляет все так, будто нач. отд. пресонала набрал неизвестно какой сброд, который ОН всеми силами пытался заставить работать и даже нашел суперского администратора, но ничего не помогает! Взбешенный президент приказывает уволить нач. персонала и большую часть работников отдела,а зама гладит по головке мол неповезло наберешь новых и все пойдет по маслу. Так и происходит, зам набирает новых, но исправляет ошибку и ставит администратором нормальную кандидатуру. В итоге с огромными задержками проект выполнен, а зам получает повышение и премию за спасение проекта! Так вот, мораль басни (которая кстати реально произошла на фирме, где я работал): немного присущей демократии свободы хождения информации, более продуманная система взаимодействия между звеньями на предприятии позволили бы на ранней стадии выявить ошибку и наказать виновного. К чему я это все написал? Да просто к тому, что не нужно никого послыать матом или что-нить в этом роде, но иметь возможность быть услышанным очень важно. А если ваши слова не могут повлиять на дейтельность в фирме, где строжайщая иерархия и перед человеком, который выше тебя на 1 звено ты вообще никто, пустое место, не говоря уже про более высокое начальство, то какой смысл говорить о возможности кого-то послать пропадает полнсотью.

Natasha: Borr пишет: Наташа, но почему вся Ваша логика не применима к политике ? Почему премьер-министр должен советоваться с каким-то там парламентом ? В общем, собрание инженеров КБ куда более подходит для управления КБ, нежели парламент - для управления государством. Я не вижу причины, почему подходы должны быть разными. А Вы видите ? Вижу. Потому что: 1. Премьер-министр точно так же выбран, как и парламент. Не важно, что в Израиле, например, народ не выбирает премьер-министра, а голосует за партии, но ведь глава партии, который становится премьер-министром, всё равно выбран этой партией. 2. Функции премьер-министра и парламента закреплены законодательно, причем, в большинстве стран, если не во всех, парламент - законодательный орган, премьер-министр - исполнительный. Начальника трудовой коллектив не выбирал, так что лишь в том случае, если в инструкциям, определяющей обязанности или полномочия звеньев трудового коллектива, есть пункт предписывающий начальнику принимать важные решения на основе большинства голосов, то... Но я очень сомневаюсь, чтобы хоть на одном предприятии была такая инструкция, иначе хозяину предприятия пришлось бы спрашивать с собрания инженеров КБ, а не с начальника, вряд ли ему понравилось бы положение героя юморески, получившего уродливый костюм, и пытающегося выяснить, кто же этот костюм сшил, а ему отвечали: один рукава шьёт, другой картманы, мы вот пуговицы пришивали, к пуговицам у вас претензии есть? Вы не задумывались почему нигде в мире нет таких прецедентов? И не только в КБ. Больницей управляет главврач, а не собрание ведущих врачей, школой - директор... Если помните, в начале перестройки, когда демократия была возведена в фетиш, попробовали выбирать директоров заводов и ректоров университетом на общем собрании трудового коллектива. Вот была потеха. Но этот балаган быстро закончился.



полная версия страницы