Форум » Гостиная » О загробной жизни, происхождении жизни и прочем... » Ответить
О загробной жизни, происхождении жизни и прочем...
Treng: Natasha пишет: [quote]Нет, мне такая концепция не нравится. Вот надеетесь вы на что-то другое, а его, может, и вовсе нет, что тогда? Да и почему жизнь - тяжкое испытание? Вам не нравится жизнь?[/quote] Так ведь концепция загробной жизни... одинаковая у всех народов и религий, не могла ж появиться совсем из ничего?... К тому ж часто упоминают такое выражение "душевная энергетика"... Не может же такой сгусток энергии исчезать незнамо куда - это противоречит закону сохранения энергии... Да и воспоминания людей, переживших клиническую смерть, во многом сходны...
Ответов - 49, стр:
1 2 3 All
Natasha: Treng пишет: Так ведь концепция загробной жизни... одинаковая у всех народов и религий, не могла ж появиться совсем из ничего?... Ну я неисправимая атеистка, поэтому скажу, что, конечно, не из ничего появилась эта концепция, а из желания человека жить вечно, действительно, трудно смириться с мыслью, что кончится твоя жизнь на земле и всё, ничего больше не будет. Для тебя не будет. Treng пишет: К тому ж часто упоминают такое выражение "душевная энергетика"... Не может же такой сгусток энергии исчезать незнамо куда - это противоречит закону сохранения энергии... Почему противоречит? Душевная энергетика как раз не исчезает бесследно, она в других людях остаётся. Именно так я понимаю слова "Рукописи не горят". Рукописи-то горят, но в материальном плане, а вот энергетика слова остаётся.
Борис: Natasha пишет: Treng пишет: Не может же такой сгусток энергии исчезать незнамо куда - это противоречит закону сохранения энергии... В тепло уйдет. Согласно второму началу термодинамики. И тем повысит энтропию Вселенной.
Treng: Как же быть с фактами общения людей с душами умерших... скажем, царя Саула (Шауля) с пророком Самуилом (Шмуэлем)?... А вот это куда денем?... Это уже наука... не темные шаманские суеверия... «Жизнь после жизни» — общее название феномена, в котором описаны люди, пережившие клиническую смерть. По материалам исследований этого феномена доктор и парапсихолог Раймонд Моуди написал несколько книг. Он был одним из первых исследователей этого феномена и описал переживания многих людей. Книга с одноимённым названием, одна из первых работ, создана на основе объективных отчётов (приблизительно 150 случаев) людей, переживших клиническую смерть. Раймонд Моуди «Жизнь после жизни» — общее название феномена, в котором описаны люди, пережившие клиническую смерть. По материалам исследований этого феномена доктор и парапсихолог Раймонд Моуди написал несколько книг. Он был одним из первых исследователей этого феномена и описал переживания многих людей. Книга с одноименным названием, одна из первых работ, создана на основе объективных отчётов (приблизительно 150 случаев) людей, переживших клиническую смерть. Раймонд Моуди изучал философию в Университете Вирджинии, где получил степень доктор философии. Он также получил степень доктора философии и психологии от Западного Колледжа Джорджии, где позже стал профессором по этой теме. В 1976, был награждён званием доктора медицины (M.D.) от Медицинского Колледжа Джорджии. В 1998 Моуди проводил исследования в Университете Невады, Лас Вегаса, а затем работал как судебный психиатр в больнице штата Джорджии. Во второй книге, «Размышления о Жизни После Жизни» (ISBN 0817714233), которая вышла в 1977 количество сходных переживаний увеличилось до 15. Результаты исследований Из анализа отчётов 150 пациентов, которые пережили клиническую смерть, Моуди выделил девять, наиболее часто упоминаемых событий, которые регулярно появлялись в отчетах. Никто из обследованных не представлял материал обо всех 9 событиях. Некоторые испытали и описали только 2 или 3, другие давали описания 5 или 6 ситуаций. Этот «образцовый» опыт был подробно описан, использует цитирование многих людей, которые, «умерли» и были реанимированы врачами. Общие, наиболее частые ощущения: слышимые звуки, похожие на гудение чувство умиротворенности и безболезненности наличие ощущения отстранённости чувство путешествия через туннель чувство парения в небеса видение других людей, часто мертвых родственников встреча с духовным или светящимся существом обзор картин прошедшей жизни чувство нежелания возвратиться к жизни http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8
Борис: Есть у меня сомнения в том, что это наука. Как человек, профессионально занимающийся наукой, я привык, что к научным результатам можно относить только те которые могут быть повторены любым незаинтересованным исследователем, который воспользуется теми же технологическими приемами. Боюсь, что парапсихология - не тот случай.
Treng: Сосед Борис...Моуди парапсихологией не занимался...
Лепрекон: Treng пишет: Как же быть с фактами общения людей с душами умерших... скажем, царя Саула (Шауля) с пророком Самуилом (Шмуэлем)?... А как быть с зелеными человечками?
Treng: Лепрекон пишет: А как быть с зелеными человечками? Наверное, стоит обратиться к врачу...
Tanusha: Treng пишет: Сосед Борис...Моуди парапсихологией не занимался... Из вашей же ссылки: доктор и парапсихолог Раймонд Моуди И доктор-то он "по четным", а по нечетным - философ. Раймонд Моуди изучал философию в Университете Вирджинии, где получил степень доктор философии. Он также получил степень доктора философии и психологии от Западного Колледжа Джорджии, где позже стал профессором по этой теме. В 1976, был награждён званием доктора медицины (M.D.) от Медицинского Колледжа Джорджии. Вось, кажуць, и дыплом табе...
Treng: Это конкретное-то иссследованье - не парасихология... Парасихология - это телепатия, спиритизм... Официальная наука к ним скептически относится, однако ж явленье имеет место - вспомните Вольф Мессинга...
Борис: Treng Здесь вся закавыка - в понятии "клиническая смерть". Я не медик, но понимаю, что клиническая смерть не есть смерть. Это просто остановка сердца, но процессы в организме продолжаются, хотя и под сильным влиянием резкого замедления кровообращения. А смерть - это необратимое разрушение тканей головного мозга. Так что все данные, полученные Моуди, к смерти никакого отношения не имеют. А все видения, которые наблюдали пациенты, связаны с их предыдущим восприятием экстремальных ситуаций и с их представлениями о воображаемой смерти. Так что серьезных научных фактов я здесь не вижу.
Natasha: Я тоже думаю, что ничего мистического в описанных ощущениях людей при клинической смерти нет. Представляете, какие экстремальные физические процессы происходят в это время в организме? Вот они и находят отражение в этих видениях. Попробуйте зажмуриться и надавить себе на глазные яблоки, когда откроете глаза, каких только кругов и пятен не увидите.
Treng: Сосед Борис... проще всего отмахнуться, сказав "ненаучно"... Уж я еще в мединституте этим словечком перекормлен... Все, что не могут или не хотят объяснить - ненаучно... Травами лечат - ненаучно, иглоукалыванье - ненаучно...рэйки - ненаучно... Столько людей разговаривало с умершими родными - все жулики?... Сколько величайших умов с уверенностью утверждало, что есть иной мир, Олям-а-ба - все невежды?...
Борис: Treng Так давайте получите воспроизводимые результаты, тогда будет о чем говорить. А пока все на уровне неподтвержденных рассказов. Сколько поколений греков верили, что на Олимпе сидит громовержец Зевс - они все невежды?
Tanusha: Treng пишет: Столько людей разговаривало с умершими родными - все жулики?... Почему сразу "жулики"? Человеческая психика иногда такое выкидывает - залюбуешься.
Лепрекон: Treng пишет: Наверное, стоит обратиться к врачу... Ну так я ж не верю во всякую чепуху, или Вы не обо мне? Столько людей разговаривало с умершими родными - все жулики? Мало ли кому чего привиделось.
Treng: Лепрекон пишет: Ну так я ж не верю во всякую чепуху, или Вы не обо мне? Я о том, кому видятся зеленые человечки... А Вы кого имели в виду, сосед Лепрекон?...
Лепрекон: Treng пишет: Я о том, кому видятся зеленые человечки... А Вы кого имели в виду, сосед Лепрекон?... Я о том, что это в сути одно и то же.
Tanusha: Treng пишет: Сколько величайших умов с уверенностью утверждало, что есть иной мир, Олям-а-ба - все невежды?... И уж если говорить об этом более-менее серьезно. Не поленитесь, прочтите письмо человека, уверенного в существовании загробной жизни и всякого такого, Николаю Михайловичу Амосову. И ответ Амосова с комментарием к письму. Это правда очень интересно. http://www.icfcst.kiev.ua/AMOSOV/outlook6_r.html#avd http://www.icfcst.kiev.ua/AMOSOV/outlook7_r.html#coment
Treng: Борис пишет: Treng Так давайте получите воспроизводимые результаты, тогда будет о чем говорить. А пока все на уровне неподтвержденных рассказов. Сколько поколений греков верили, что на Олимпе сидит громовержец Зевс - они все невежды? "У тебя руки в крови, а ты ими хочешь все трогать..." Воспроизводимый результат... а сама уверенность многих поколений в наличии чего-то там за гробом ничего не стоит?... Что до механики - видно, не доросли мы еще до ее знания...
Борис: Treng пишет: сама уверенность многих поколений в наличии чего-то там за гробом ничего не стоит Стоит, конечно. Уж во всяком случае не меньше, чем уверенность многих поколений, что земля стоит на трех китах.
Oksana Cheri Lady: Борис пишет: Стоит, конечно. Уж во всяком случае не меньше, чем уверенность многих поколений, что земля стоит на трех китах. Ну тогда если следовать этому высказыванию, жизни после смерти нет.
Борис: Oksana Cheri Lady пишет: Ну тогда если следовать этому высказыванию, жизни после смерти нет. В том-то и дело, что неизвестно. Потому что проверить нельзя иным способом, кроме как умереть. Хотя, конечно, исходя из основ термодинамики, ее быть не должно.
Treng: Ну, кто-то верит в Зевса на Олимпе, кто-то верит в термодинамику... Каждому да воздасться по его вере, как мессир Воланд сказал...
Oksana Cheri Lady: Борис пишет: В том-то и дело, что неизвестно. Потому что проверить нельзя иным способом, кроме как умереть. Хотя, конечно, исходя из основ термодинамики, ее быть не должно. Но что-то ТАМ должно быть? Иначе зачем существует мир? Меня например не сиьно радует преспекктива, что после меня ничего не останется. Совсем ничего
Treng: Подправьте пост, соседка Оксана... Я такого не говорил..
Oksana Cheri Lady: Интересно как это у меня так с цитатами уже второй раз получается
Борис: Oksana Cheri Lady пишет: Но что-то ТАМ должно быть? Иначе зачем существует мир? У Вас есть ощущение, что мир существует для нас. А может, он существует не для нас? А если мы - только средство для чего-то другого. Использовали - выбросили.
Oksana Cheri Lady: Борис пишет: У Вас есть ощущение, что мир существует для нас. А может, он существует не для нас? А если мы - только средство для чего-то другого. Использовали - выбросили. Не исключаю и такой вариант, понятно что человеку не хочется осознавать, что он ничего не значит например. Или вот в буддизме есть такое понятия как "Высшее Я", то есть сущность, которая управляет человеком подобно марионетке и дергает только за нужные ниточки, и таких людей несколько может вполне быть. Таким образом и Высшее Я и человек приобретает определеный опыт и знания на пути к совершенству. Красиво, но коль даже это так, человек не в состояни по природе своей понять и осознать, признаться себе что кто-то может им управлять, словно марионеткой. Такова наша природа. Мы просто слепы перед тем, что находится выше восприятия нашего сознания.
Treng: Борис пишет: У Вас есть ощущение, что мир существует для нас. А может, он существует не для нас? А если мы - только средство для чего-то другого. Использовали - выбросили. Это научно не доказано, сосед...
Борис: Treng пишет: Это научно не доказано, сосед... Совершенно согласен. Да я и не очень-то в это верю. Как не очень верю и в обратное.
Natasha: Борис пишет: У Вас есть ощущение, что мир существует для нас. А может, он существует не для нас? А если мы - только средство для чего-то другого. Использовали - выбросили.На мой взгляд, всё ещё тривиальнее: существование мира вообще не имеет цели, случайность, как сказала Оля. Вот вы же не думаете, что море существует для рыб или что кто-то создал море и рыб, потому что ему надо было что-то с этими рыбами сделать, а потом выбросить. Так и с нами. Но попробуем быть оптимистами, как сказала Оля: «Иногда мне кажется что жизнь на Земле удивительная и уникальная случайность, а мы еще бываем чем-то недовольны.»
NomaD: Natasha пишет: существование мира вообще не имеет цели Ну нет, мир был создан богами с определенной целью. Только мы ее не знаем.
Oksana Cheri Lady: NomaD пишет: Ну нет, мир был создан богами с определенной целью. Только мы ее не знаем. Или одним Богом, или Высшим разумом, а жизнь на Землю может занесли инопланетяни, ничего исключать не приходится, когда доказать не возможно
Борис: NomaD пишет: Ну нет, мир был создан богами с определенной целью. Только мы ее не знаем Мы даже не знаем, был ли создан мир богами с определенной целью.
Natasha: Борис пишет: Мы даже не знаем, был ли создан мир богами с определенной целью. На мой взгляд, слова «с определенной целью» излишни. Вот если бы было доказано, что мир действительно создан Богом, тогда и о цели можно было бы подумать. Oksana Cheri Lady пишет: ничего исключать не приходится, когда доказать не возможно С этим полностью согласна. Но! Принцип "бритвы Оккама" гласит: "Сущности не следует умножать без необходимости". А какая необходимость говорить о Боге или инопланетянах? Есть мир, это сущность, её и достаточно.
Борис: Лаплас при построении своей системы механистического детерминизма утверждал: "Я не нуждаюсь в гипотезе Бога". И действительно, в его системе, где достаточно задать начальные координаты и импульсы всех частиц, можно предсказать весь ход мировой истории. Но, как выяснилось, эта система несостоятельна. И в новой, вероятностной системе мира, которая возникла с термодинамикой и окончательно утвердилась с развитием квантовой механики, место для Бога находится. Правда не для Бога-творца, а для Бога-регулятора. Который выбирает одно из двух равновероятных событий, что влечет за собой ряд последствий.
NomaD: Natasha пишет: А какая необходимость говорить о Боге или инопланетянах? Например такая, что сегодня практически доказано, что жизнь на Земле не могла возникнуть естественным путем. То есть если посчитать вероятность того, что произошли все события необходимые для зарождения жизни, то она настолько мала, что этого просто не могло произойти.
Tanusha: Что вы имеете в виду под словами "естественным путем"?
Treng: Tanusha пишет: Что вы имеете в виду под словами "естественным путем"? Да просто, соседка, вероятность того, что жизнь возникла в результате совершенно случайного сочетания различных веществ в определенной среде - мала настолько, что требует веры побольше веры в Творца...
NomaD: Treng пишет: Tanusha пишет: цитата: Что вы имеете в виду под словами "естественным путем"? Да просто, соседка, вероятность того, что жизнь возникла в результате совершенно случайного сочетания различных веществ в определенной среде - мала настолько, что требует веры побольше веры в Творца... Это я и имел в виду.
Natasha: NomaD, вы не могли бы назвать учёных, которые доказали невозможность возникновения жизни? Дело в том, что я как раз встречала иное мнение. Новейшие исследования показали, что вероятность существования инопланетной жизни во Вселенной гораздо выше, чем принято было считать. Результаты статистического анализа, проведенного Чарльзом Лайнуивером и Тамарой Дэвис из университета Нового Южного Уэльса в Сиднее, свидетельствуют о том, что в течение миллиардов лет не менее, чем на трети подобных Земле планет, могла зародиться жизнь. А последние открытия, свидетельствующие о том, что вокруг подобных Солнцу звезд существует множество таких планет, позволяют сказать, что во Вселенной может быть немало населенных планет. То есть, жизнь зародилась естественным путём и это даже не уникальный случай. Вот ещё.: Возникновение жизни на Земле даёт очевидные предпосылки для предположения о том что такие же условия могли сложиться на других планетах. Можно сколько нибудь определённо говорить только об эволюции жизни, которая напоминает земную. Советский астроном Иосиф Шкловский осторожно предполагал, что благоприятные условия для возникновения жизни существуют на планетах вращающихся возле холодных и достаточно стабильных одиночных звёзд спектрального класса G, K, M (близких по свойствам к Солнцу). Число таких звёзд в нашей галактике можно оценить как 109. Открытие планет у других звёздных систем также косвенно указывает на наличие мест во вселенной благоприятных для возникновения жизни в «обитаемой зоне». Возможности современной астрономии не позволяют оценить условия жизни на таких планетах, но если в будущем технические возможности позволят определить, скажем, наличие кислорода в атмосфере это станет важным свидетельством в пользу доказательства наличия жизни за пределами Земли. Зарождение жизни на Земле
NomaD: Natasha пишет: NomaD, вы не могли бы назвать учёных, которые доказали невозможность возникновения жизни? Дело в том, что я как раз встречала иное мнение. Новейшие исследования показали, что вероятность существования инопланетной жизни во Вселенной гораздо выше, чем принято было считать. Эти ученые пишут несколько о другом. Они что есть достаточное число планет, похожих на Землю. Отсюда они делают вывод, что раз на Земле есть жизнь, то есть жизнь возможно и на других планетах. К вопросу о вероятности зарождения жизни на Земле это не имеет отношения. То что вы приводите из Яндекса -- это опять же не о веорятности возниковения жизни, а о том как она могла возникнуть, это разные вещи. Как я уже писал, вероятность зарождения жизни на Земле -- это даже не один на миллиард. Это фактически нуль. вероятность образования одного такого типичного белка в результате случайных процессов (если каким-то образом имеются в достаточном количестве все 20 необходимых биоактивных аминокислот из более, чем 80 их видов) составляет, по расчётам учёных, 10 в минус 325 степени. Эксперты по теории вероятностей считают, что вероятность события меньше чем 10 в минус 50 степени, является нулевой, некоторые утверждают, что практически нулевой уже является вероятность 10 в минус 40 степени, т.е. на 10 порядков меньше. В любом случае событие, вероятность которого 1 шанс из 10 с 325-ю нулями - совершенно невероятно Например вот отсюда http://www.ateismy.net/content/spravochnik/science/genesis_life.html
Natasha: NomaD, здесь критикуется теория Дарвина, как будто бы нет современной синтетической теории эволюции, как будто нет Ф. Добржанского, Дж. Хаксли, Э. Майра, Б. Ренша, Дж. Стеббинса... Вы же понимаете. что теория Дарвина была только началом, да, СТЭ базируется на Дарвинизме. но в него внесены принципиальные изменения и дополнения. Так бывает в любой науке, когда речь идёт о таких сложных и всеобъемлющих вещах.
Natasha: NomaD, к тому же нет чёткого и однозначного определения что же такое жизнь, что отнести к живому организму. Есть несколько определений жизни, но ни одно из них не является универсальным. Некоторые причины трудности определения понятия «жизнь» могут заключаться в том, что данное понятие не является организованным по своей природе, будучи лишь хаотичным набором разрозненных ассоциаций. Каждый человек с детства имеет привычку относить одни феномены окружающего мира к проявлениям жизни, а другие феномены — к проявлениям неживого. Самовоспроизводящиеся компьютерные программы обычно не принято считать живыми, а траву обычно не принято считать мёртвой — хотя, как можно предположить по трактовке Айзеком Азимовым библейских текстов, в древности растительный мир считался частью мира мёртвых объектов. Но ни у того, ни у другого убеждения нет рациональной причины — которая восходила бы к однозначно определённому понятию жизни. Таким образом, причина трудности определения понятия жизни может состоять вовсе не в том, что это понятие является невероятно сложным для человеческого умопостижения, а в том, что оно вообще не существует в качестве понятия.
Natasha: Вот одна из причин, почему я не верю в Бога.
mike_shark: А вообще если для того, чтобы верить в бога не нужны какие-то рациональные причины, то почему для того, чтобы не верить, обязательно нужны? Противопоставляя науку религиозным учениям невозможно чего-то кому-то доказать и наоборот. че сказал, сам не понял
Борис: Очень часто вижу, что веру пытаются обосновать или опровергнуть логически. Это бессмысленно. Ибо вера на то и вера, чтобы не поддаваться воздействию логических аргументов. А то, к чему человек приходит в результате логических умозаключений, верой не является. Никому не придет в голову спросить: "Веришь ли ты во второй закон Ньютона?". Потому что это не вопрос веры.
Natasha: mike_shark, Борис, вы, конечно, правы, но я эту картинку привела не в качестве доказательства или аргумента в споре, а просто потому что такие вещи производят на меня большое впечатление. Хотела поделиться своими чувствами, ведь это тоже не логика, а моё восприятие мира.
Natasha: В ЖЖ есть сообщество бесполезных вопросов, вот прочитала, на мой взгляд, интересный вопрос. "Под какой психиатрический диагноз попадает убеждение, что где-то в стратосфере тусит седовласый старичок, во власти которого, например, затопить водой всю землю?"
полная версия страницы