Форум » Гостиная » Кто в ответе за нашу жизнь и здоровье? » Ответить

Кто в ответе за нашу жизнь и здоровье?

Tanusha: До чего же крепко советская власть вбила в человеческие головы нехитрую мысль: советский человек ни за что не отвечает. Даже за собственную жизнь о здоровье. Не отвечает, а значит не имеет права ими распоряжаться по своему усмотрению. И до того крепко это вбито, что даже сейчас, когда уже целое поколение выросло без советской власти, люди пытаются перекладывать ответственность за собственные поступки на всех кругом. На эту мысль меня навело прочтение душераздирающих подробностей о деле Елены Ермаковой и ее центра "Колыбелька". История вкратце для тех, кто не в курсе: [quote]Несколько лет Петербургские СМИ пристально следят за ходом уголовного дела в отношении Елены и Алексея Ермаковых, основателей центра родительской культуры «Колыбелька». Супругов обвиняют по статье «незаконное занятие частной медицинской практикой, повлекшее по неосторожности смерть человека». В центре занимались психологической и физической подготовкой беременных, а также сопровождением родов на дому. Ни у кого из сотрудников «Колыбельки», кроме самой Ермаковой, не было медицинского образования. В результате такой деятельности, как минимум, шесть абсолютно здоровых женщин с нормально протекающей беременностью потеряли своих детей: малыши умерли или в процессе родов, или сразу после них. Несколько детей выжили, но остались инвалидами.[/quote] http://www.tv100.ru/news/Kolybelka-skandalov/ То есть, эти женщины потеряли своих детей из-за Ермаковой, а не в результате собственного решения не пользоваться услугами врачей? Интересная логика. Я на эту историю наткнулась вот здесь: http://sol-tat.livejournal.com/494679.html?view=22534743#t22534743 Попыталась задать там вопрос, а может не все так однозначно с обвинениями против этой Ермаковой? И меня удивила реакция - люди в упор не желают признать тот факт, что за их решения в жизни несут ответственность прежде всего они сами. Я выяснила, как обстоят дела с этом вопросом у нас в Израиле. Благо, со мной в комнате сидит глубoко беременная сотрудница, которая тоже сначала хотела рожать дома с помощью частной акушерки. Но после долгих сомнений решила, все-таки, выбрать центр естественных родов при больнице. Так вот, в Израиле отношение к домашним родам вполне демократическое: хочешь рожать дома - рожай. Хочешь - с чьей-нибудь помощью, хочешь - вообще без помощи. Дело хозяйское. Единственное условие: если хочешь получить от государстсва пособие по родам, будь добра, рожай в больнице. А не хочешь, рожай как хочешь: в воду, в поле во время жатвы, в парашютном прыжке... Главное, всю ответственность за содеянное будешь нести ты и только ты. По-моему, это правильно. А вы как думете?

Ответов - 74, стр: 1 2 3 4 All

Natasha: Tanusha, полагаю, тут надо разделить две вещи: 1. Личная ответственность человека за своё здоровье. 2. Незаконное занятие медицинской деятельностью. Статья "Незаконное занятие частной медицинской практикой, повлекшее по неосторожности смерть человека" необходима и наказание эти супруги заслуживают. Не думаю, что в Израиле не было бы открыто уголовное дело против такой "Колыбельки". Почему же в Израиле даже дипломированные врачи - новые репатрианты - не допускаются к медицинской практике пока не сдадут специальный экзамен, а тому, кто вообще не имеет медицинского образования, можно?

mike_shark: У вас та рождаемость нормальная, а с нашей демографической ситуацией надо все эти хиромантские организации запрещать на корню. Ну или хотя бы более тщательно подходить к проверки их деятельности, однако с нашей коррупцией это сделать непросто.

Natasha: Дело не в рождаемости. Есть области, в которых человек не имеет права открывать частный бизнес, не имея специального образования и специального разрешения. Частная клиника, частная школа, частный детский сад...


Natasha: Я не спорю с тем, что у бывших советских людей есть такая черта - за всё отвечает государство, но пример этот считаю не подходящим. Вот другой. Человек почувствовал себя плохо, пошёл к семейному врачу, тот послал его на анализы, человек анализы сдал, но в то время самочувствие его улучшилось и он не пошёл к врачу повторно, а оказалось, что у него какое-то заболевание, которое надо лечить. Врач не обязан искать этого человека и вызывать его на приём, если только его диагноз не указывает на опасность для других людей, например, у него обнаружен спид или туберкулёз.

Tanusha: Natasha пишет: Tanusha, полагаю, тут надо разделить две вещи: 1. Личная ответственность человека за своё здоровье. 2. Незаконное занятие медицинской деятельностью. Не думаю, что в Израиле не было бы открыто уголовное дело против такой "Колыбельки".Наташа, израильский закон разрешает любому врачу либо дипломированной акушерке оказывать помощь при родах, никакой специальной лицензии не требуется. Роды, кстати, не болезнь. Так что, "Колыбельку" в Израиле привлекать не за что - Ермакова врач. Почему же в Израиле даже дипломированные врачи - новые репатрианты - не допускаются к медицинской практике пока не сдадут специальный экзамен, а тому, кто вообще не имеет медицинского образования, можно? По закону можно любому, если это не является бизнесом. Т.е. женщина может воспользоваться помощью любого человека, но только дипломированный врач или акушерка могут oказывать такие услуги за деньги.

Tanusha: Возьмем другой случай: человек узнал, что у него онкология. Или, оставим онкологию, бог с ней. Аппендицит у человека. Но он не пошел конвенционально лечиться, а решил обратиться к экстрасенсу или целителю. И умер. Так что, посадить целителя? Ведь он вылечить обещал.

Nika: Tanusha полностью согласна с тем, что каждый человек сам принимает решения. И отвечает за них. Но существуют еще всякие мошенники - их тоже нельзя оставлять так, как есть. А охмурить и обмануть можно любого человека, если это делать умеючи, особенно тогда, когда человек уязвим - болен, потерял близких или беременный.. Но то, что в союзе народ привык к тому, что за него решения принимались - это правда. Совсем недавно ввязалась в дурацкую дискуссию именно на эту тему. Меня заклевали . Просто за то, что я сказала, что рассчитывать надо на себя, а не ныть и не сидеть с открытым клювиком, ожидая, когда власти туда червячка положат.

Oksana Cheri Lady: Nika пишет: Но то, что в союзе народ привык к тому, что за него решения принимались - это правда. Совсем недавно ввязалась в дурацкую дискуссию именно на эту тему. Меня заклевали . Просто за то, что я сказала, что рассчитывать надо на себя, а не ныть и не сидеть с открытым клювиком, ожидая, когда власти туда червячка положат. Я с вами за эту мысль руками и ногами! Говоря об Украине все-таки хочется чтоб качество медицинского обслуживание от нас зависело. Не известно сколько можно выложть денег, а потом снова бежать к другому врачу исправлять ошибки предидущего коллеги. Хорошо если ошибка поправимая. У моей подруги ее маме когда она была ею беременна врачи сказали что у нее рак Беременность не заметить это ж каким надо быть тугодумом!!

mike_shark: Oksana Cheri Lady, а может потому не заметил, что в ХУЯКе учился?

Tanusha: Nika, мошенники и обманщики были и будут всегда, от них есть только одно спасение - пытаться думать своей головой и анализировать сказанное ими. Я, кстати, и с врачами так пытаюсь себя вести. Они обижаются, но я строю из себя такую невинную аффцу, типа "я же не в вас сомневаюсь, я прошу так объяснить, чтоб до меня тупой дошло...". И знаешь, иногда работает. Отменяются таблетки, которые были уже назначены, исчезают из разговора советы типа "резать немедленно к чертовой матери!".

Pifpam: Tanusha пишет: Я, кстати, и с врачами так пытаюсь себя вести. Они обижаются, но я строю из себя такую невинную аффцу, типа "я же не в вас сомневаюсь, я прошу так объяснить, чтоб до меня тупой дошло...". И знаешь, иногда работает. Отменяются таблетки, которые были уже назначены, исчезают из разговора советы типа "резать немедленно к чертовой матери!". Tanusha пишет: Танюша, где вы таких врачей только находите в Израиле? Ну, разве что иногда. Общая система - я рекомендую, а выполнять или нет - это как вы хотите. За себя сами отвечаете, как вы писали.

Tanusha: Pifpam пишет: Танюша, где вы таких врачей только находите в Израиле? Знаете, буквально пару месяцев назад один дохтур мне сказал буквально следующее: "Ну, если хочешь умереть молодой, то можешь эти таблетки не пить..." Я не стала пить. Ну... во-первых, потому что, как сказала моя юмористка дочь "молодой ты уже не умрешь" , а во-вторых, потому что сделала кое-какие выводы из прочитанной на тему литературы. Через два месяца я принесла ему новые анализы и он признал, что таблетки мне не нужны. Понимаете, наши врачи часто ищут кисуй тахат(прикрытие задницы) в случае чего. Поэтому им безопаснее выписать таблетки, чем брать на себя риск их не выписывать. А таблетки, они разные бывают.

Oksana Cheri Lady: У нас врачи выписывают за раз столько таблеток, что мало того что кучу денег на наих улетит, так попросту еще и травонуться недолго если все их принимать. А они "рекомендуют" все

Pifpam: Tanusha пишет: Понимаете, наши врачи часто ищут кисуй тахат(прикрытие задницы) в случае чего Это само собой, но не основное. А то что сказал - просто дурак попался

Tanusha: Pifpam, я к израильской медицине хорошо отношусь, вообще-то. И не думаю, что здесь сидят какие-то особенные вредители, цель которых загнать всех больных в гроб досрочно. Но. Ни в союзе, ни здесь, ни в Америке(по рассказам друзей) ни один врач вам не скажет: погодите пить таблетки, попробуйте сначала диету, физические нагрузки, психологические разгрузки. Нет, любой врач в поликлинике, заметив повышение давления, холестерин или сахар тут же выпишет нужное лекарство. И будет настаивать на его приеме. Потому что, если больной помрет на фоне лекарства, то "доктор сделал все, что мог", а если на фоне диеты и физических нагрузок, то доктора потянут в суд за то, что не назначил "соответствующее лечение". А ведь многие функциональные нарушения в начальной стадии можно скорректировать здоровым образом жизни. Я никого не обвиняю, я хорошо понимаю этих врачей, они тоже проблем не хотят. Поэтому не очень на них и надеюсь, пытаюсь сама разобраться в ситуации.

Natasha: Tanusha, и всё, возвращаясь к заявленной теме, хочу сказать ещё несколько слов. Был центр, имеющий своё название "Колыбелька", у этого центра были клиентки, скорее всего, и реклама была. Может в Израиле работать подобный центр без ришайона - разрешения? Вы идёте здесь в частный кабинет врача, да хотя бы, зубного врача, может он работать без ришайона? Хорошо, есть ришайон, но ты ведь знаешь, что и в Израиле подаются судебные иски в случаях, хотя бы отдалённо напоминающих тот, что описан в данной статье? Разве не подвергается наказанию даже дипломированный врач, имеющий ришайон, если выясняется, что имела место преступная халатность с его стороны? Или родственникам погибшего пациента говорят: "Ваше здоровье в ваших руках, вы сами выбрали этого врача, так что не жалуйтесь"?

Natasha: Tanusha пишет: о доктора потянут в суд за то, что не назначил "соответствующее лечение". О! Написала и увидела эту фразу. Так почему же ты удивляешься, что "Колыбельку" потянули в суд?

Tanusha: Natasha, я насчет центра не в курсе, наверное понадобится "ришайон эсек"(разрешение на бизнес), как оно нужно для любого частного предпринимателя. Я знаю, что в законе написано: оказывать помощь при родах за деньги может любой человек, имеющий диплом врача или акушерки(меяледет). Имеет диплом, означает, что его диплом признан в Израиле. А не за деньги помогать в родах может вообще любой человек. Это первая часть ответа. Теперь насчет халатности. Понятное дело, что иски подаются, а как же иначе? И если халатность доказана, то виновные несут наказание. В чем проблема-то?

Natasha: Tanusha пишет: В чем проблема-то? В том, что ты, если я тебя правильно поняла, не признаешь вины этой самой "Колыбельки".

Tanusha: Natasha пишет: Так почему же ты удивляешься, что "Колыбельку" потянули в суд? Natasha, ты меня совершенно не поняла. Я удивляюсь не суду, а реакции людей на эту историю. Потоки ненависти(похоже, справедливой) льющиеся на Ермакову и почти ни одного голоса, спросившего: а чего, собственно, эти беременные поперлись рожать неизвестно куда? Почему их не удивило отсутствие медицинского образования у сотрудников? То есть, никого, кто бы определил меру личной ответственности мамочек за этот ужас.

Natasha: Tanusha пишет: Знаете, буквально пару месяцев назад один дохтур мне сказал буквально следующее: "Ну, если хочешь умереть молодой, то можешь эти таблетки не пить..." Я не стала пить. Ну... во-первых, потому что, как сказала моя юмористка дочь "молодой ты уже не умрешь" , а во-вторых, потому что сделала кое-какие выводы из прочитанной на тему литературы. Через два месяца я принесла ему новые анализы и он признал, что таблетки мне не нужны. Tanusha, и с этим я не согласна. Я бы после той фразы, которую сказал тебе врач, просто поменяла бы врача. Иначе что же это получается? Прежде чем вызвать сантехника, почитать инструкцию по ремонту унитазов? Перепроверять работу электрика, штудируя литературу по электроделу?

Tanusha: Natasha, прочитай внимательно то, что я написала выше. Можешь менять врача до посинения - ни один врач, если он не твой личный знакомый, не возьмет на себя ответсвенность. Он, возможно, не выразит это в столь категоричной форме, но таблетки обязательно выпишет и скажет, что принимать их обязательно. Natasha пишет: Прежде чем вызвать сантехника, почитать инструкцию по ремонту унитазов? Нет, я не буду читать инструкцию по ремонту унитазов, а также холодильников и стиральных машин. По той простой причине, что унитазов много и их замена просто стоит денег. Ну, починит он плохо, выкину и куплю новый. А мое здоровье уникально и мне, отчего-то, дорого. И печень, попорченную ненужными таблетками так просто не выкинешь.

Natasha: Tanusha пишет: Я удивляюсь не суду, а реакции людей на эту историю. Потоки ненависти(похоже, справедливой) льющиеся на Ермакову и почти ни одного голоса, спросившего: а чего, собственно, эти беременные поперлись рожать неизвестно куда? Почему их не удивило отсутствие медицинского образования у сотрудников? То есть, никого, кто бы определил меру личной ответственности мамочек за этот ужас. Tanusha, мне кажется, что непонимание личной ответственности за своё здоровье - лишь одна из причин подобной реакции на случившееся. Есть и другие. Например, если бы я прочитала о том, что мужчина импозантной внешности, представляясь кинорежиссёром, находил молоденьких дурочек и, обещая им роль в своём новом фильме, приводил к себе домой, подпаивал и вступал с ними в половую связь, то тоже свой гнев направила бы на него, хотя прекрасно понимаю, что девочки должны были проявить осмотрительность, а не лететь как бабочки на огонь. Как-то трудно было бы мне сказать: так тебе и надо, сама, дура, виновата.

Natasha: Tanusha пишет: А мое здоровье уникально и мне, отчего-то, дорого. И печень, попорченную ненужными таблетками так просто не выкинешь. Танюша, получается, что ты считаешь, будто неспециалист может после простого прочтения специальной литературы, разобраться лучше врача в том, какое именно лечение ему нужно? Тогда можно поступить ещё проще: у врача взять только направление на анализы (без направления не сделают), потом почитать медицинские книжки, выписать нужные лекарства на бумажку, прийти к врачу и попросить у него на них рецепт.

Tanusha: Natasha пишет: Как-то трудно было бы мне сказать: так тебе и надо, сама, дура, виновата. Сказать, может и трудно. Но ведь виновата же? Я все время вспоминаю один случай. Была такая передача на радио "Хаим есадер"(Хаим все устроит). На эту передачу звонили радиослушатели с самыми разными жалобами, а Хаим-ведущий помогал им добиться справедливости. И вот одна тетка позвонила, сказала что заказала мебель в магазине, заплатила деньги, прошел месяц - ни денег, ни мебели. Хозяин все обещает, но ничего не привозит. Хаим записал название магазина, адрес, сказал ей что надо подать в суд, посоветовал адвоката. А когда она повесила трубку, грустно сказал: "Ну сколько раз еще нужно повторить людям, что платить деньги заранее ни за что нельзя? Особенно за мебель. Конечно, она получит назад свои деньги, или мебель после обращения в суд. Но ведь даже пятилетние дети в Израиле знают, что никакой суд не понадобится, если сначала заплатить небольшой задаток, а остальную сумму по получении товара". Скажешь, он неправ?

Natasha: Tanusha, вот тебе ещё версия: женщины, которые шли в эту "Колыбельку" всё время слышат в России разговоры о том. что государственная медицина никуда не годится, в родильных домах условия ужасные, персонал груб и некомпетентен... А вот на Западе новые методы, там всё прекрасно, "Колыбелька" вполне могла в своих беседах с будущими мамашами использовать этот козырь для привлечения новых клиенток.

Natasha: Tanusha пишет: Скажешь, он неправ? Прав. Как права и ты в своём посте, открывающем тему. Просто я сразу же предложила отделить мухи от котлет: личная ответственность за своё здоровье - одно, уголовная ответственность горе-врачевателей - другое. Если бы то что ты привела в качестве примера, было не блогом с высказываниями личного мнения, а статья в газете, я бы тоже спросилала: почему журналист не заострил внимание на том, что люди должны быть осмотрительны в выборе врача и так далее? А тут просто женщины, каждая представила себя на месте тех, кто потерял ребёнка по вине "Колыбельки", у кого что болит, тот о том и говорит.

mike_shark: Вы знаете, что воспользовавшись советами с виду безобидного Малахова по 1 каналу, умерло уже несколько человек? Я не знаю врач ли он или вообще есть ли у него образование больше 8 классов, но передача как шла, так и идет, несмотря на судебные иски. Доказать, что его советы относительно разных настоев, травок и подобных дедовских методов, при определенных условиях привели к печальным последствиям, практически невозможно.

Tanusha: Natasha пишет: Танюша, получается, что ты считаешь, будто неспециалист может после простого прочтения специальной литературы, разобраться лучше врача в том, какое именно лечение ему нужно? Утрировать не надо. Не "какое лечение ему нужно", а "нужно ли ему вообще лечение". Да я и не советую никому ничего. Просто я думаю, что разобраться в основных принципах жизнедеятельности нашего организма не так уж сложно. Благо сегодня есть масса информации везде. Все кругом знают, что диета, подвижный образ жизни и положительные эмоции способствуют улучшению здоровья. И что, многие это делают? Я исключила из нашего домашнего рациона маргарин, сосиски, колбасы и пастрамы, готовое слоеное тесто, готовую выпечку и дешевые сыры с растительными жирами. Плюс к этому мы стараемся ежедневно по часу ходить, а в выходные ездить на море. Эти нехитрые действия позволили за два месяца снизить уровень холестерина у меня на 35, а у мужа на 40 единиц, а уровень триглицеридов свести к норме. Пы.Сы. Не надо думать, что я такая правильная вся. Просто до сих пор со здоровьем все было хорошо и я ела, что попало и вообще не очень об этом думала. Но когда выяснилось, что есть нарушения и для их преодоления два пути: лекарственный и физиологический, мне пришлось многое прочитать и о многом подумать. Но можно было не читать и не думать, а просто пить, что сказали. Каждый выбирает сам.

Tanusha: mike_shark, а если я вам скажу, что от всех болезней надо пить мочу, вы мне поверите и будете так делать? Смотрела я этого Малахова пару раз - ничего экстраординарного, что может привести к смерти он там не советует. Не за что на него в суд подавать.

Natasha: Tanusha пишет: Просто я думаю, что разобраться в основных принципах жизнедеятельности нашего организма не так уж сложно. Благо сегодня есть масса информации везде. В основных принципах разобраться, да, можно и нужно. Tanusha пишет: Все кругом знают, что диета, подвижный образ жизни и положительные эмоции способствуют улучшению здоровья. И что, многие это делают? Да, не многие, но надо. Только лечение заболеваний - это уже нечто иное. Ты про синдром третьего курса слышала? Когда студенты начинают находить у себя все, изученные по книжкам болези. Tanusha пишет: Но можно было не читать и не думать, а просто пить, что сказали. Каждый выбирает сам. Моё мнение иное: чувствуешь недоверие к врачу, сомневаешься в его компетентоности - переходи к другому. Но я тоже никому ничего не советую.

Tanusha: Natasha пишет: Только лечение заболеваний - это уже нечто иное.Natasha, ключевое слово "заболевание". Если уже есть диагностированное заболевание, то лечить его должен врач, тут двух мнений быть не может. А я говорю и тех случаях, когда заболевания, как такового, еще нет. А есть, например, небольшое повышение давления, периодические скачки сахара, высокий холестерол. Врачи сразу выписывают лекарства, долго не думают. А чаще всего такие состояния можно компенсировать диетой и физической активностью.

Кнопик: А мое ИМХО-надо все в комплекте делать. Самому по максимуму беречь свое здоровье + прислушиваться к советам врача, которому доверяешь. Помните историю с "риталином" ? Я тогда не стала автоматически доверять словам учителя и школьного психолога. Нашла врачей-специалистов, взяла консультации из разных независимых источников... и мы тогда обошлись без лекарственных препаратов.

mike_shark: Tanusha пишет: mike_shark, а если я вам скажу, что от всех болезней надо пить мочу, вы мне поверите и будете так делать? Смотрела я этого Малахова пару раз - ничего экстраординарного, что может привести к смерти он там не советует. Не за что на него в суд подавать. Если я буду 85-летним дедушкой, для которого 1 канал единственное окно в мир, и всему что там говорят верю бесприкословно, то конечно поверю, что надо мочю пить. Зря вы думаете, что не моежт привести к смерти, может что угодно из его советов привести к смерти при определенных обстоятельствах в сочетании с форс-мажором. Если человек делал все как он сказал и через несколько минут умер, может быть основную болезнь усугубил? В суд подавать не только есть за что, но и нужно, дабы оговаривались все возможные побочные действия и не давались неодназначные советы.

Tanusha: Вот вам живая иллюстрация перекладывания ответственности. mike_shark, 85-летний больной дедушка может умереть в любую минуту без Малахова и даже без телевизора. Малахов в данном случае будет виноват только если лично огреет дедушку по голове топором. Зачем доводить все до абсурда? Мы говорим о том, что если человек серьезно заболел и вместо похода к врачу станет лечиться у знахарей, то он умрет. Но знахарь ни причем, потому что у человека был выбор: врач или знахарь. Он выбрал знахаря. Это называется естественный отбор.

Tanusha: Кнопик пишет: Я тогда не стала автоматически доверять словам учителя и школьного психолога. Нашла врачей-специалистов, взяла консультации из разных независимых источников... и мы тогда обошлись без лекарственных препаратов. Вооот! Об этом я и говорю.

mike_shark: Tanusha пишет: Вот вам живая иллюстрация перекладывания ответственности. Не перекладывание ответственности, а мера предосторожности. Я знаю, что в европе за последнии годы, благодаря услиям еврокомиссии, очень жесткие требования выработаны ко всему что касается медицины, включая и советы в СМИ, которые может давать только квалифицированный специалист, а не любой возомнивщий себя знахарем шарлатан. Tanusha пишет: mike_shark, 85-летний больной дедушка может умереть в любую минуту без Малахова и даже без телевизора. Малахов в данном случае будет виноват только если лично огреет дедушку по голове топором. Причину смерти может установить только независимое расследование и если оно показало, что человек умер в том числе из-за некомпетентных советов, то почему нельзя требовать хотя бы закрыть передачу, я уж не говорю про компенсацию?. Люди просто так не умирают (ну очень редко) Tanusha пишет: Зачем доводить все до абсурда? Мы говорим о том, что если человек серьезно заболел и вместо похода к врачу станет лечиться у знахарей, то он умрет. Но знахарь ни причем, потому что у человека был выбор: врач или знахарь. Он выбрал знахаря. Это называется естественный отбор. Законы в области здравоохранения это не шуточки. Это не должно сводиться к возможности выбора. Любое выбранное человеком заведение должно соответствовать всем принятым нормам и уж точно если есть доказанные преценденты лечения, повлекшего последствия, то такие шараги должны прикрываться. Знахарей частных я бы вооще запретил в первую очередь.

Pifpam: Tanusha пишет: Ни в союзе, ни здесь, ни в Америке(по рассказам друзей) ни один врач вам не скажет: погодите пить таблетки, попробуйте сначала диету, физические нагрузки, психологические разгрузки. Нет, любой врач в поликлинике, заметив повышение давления, холестерин или сахар тут же выпишет нужное лекарство. И будет настаивать на его приеме. Потому что, если больной помрет на фоне лекарства, то "доктор сделал все, что мог", а если на фоне диеты и физических нагрузок, то доктора потянут в суд за то, что не назначил "соответствующее лечение". Тут ключ - КТО ПОТЯНЕТ? А потянут те же самые пациенты и их родственники. Ситуация однозначна. В США сначала, а сейчас уже и у нас, появился новый вид национального спорта. Раньше был у нас национальный спорт - оплата чеками без покрытия. Сейчас - получение через суд компенсаций за все что возможно. Медицина, с этой точки зрения, на большом прицеле. Поэтому и медицина обороняется. Действительно, с точки зрения судебной медицины, должно быть все сделано по всем правилам. Я сейчас в блоге ЖЖ консультирую всех, кто обращается. Совершенно инкогнито. Т.е. на вопросы как и куда прийти на прием, которые сыпят в личные сообщения, я не отвечаю. На 95% все очень довольны, сплошные спасибо получаю. А почему? Говорю то, что думаю, а не то, что должен. Нет никакой официальной обязанности перед обращающимися, с точки зрения судебной медицины. И это, действительно то, чего не хватает в реальной жизни. А когда вы приходите к врачу, да еще. если у него очередь сидит, то, естественно, никто за черту официальную заступать не хочет, да и не имеет права. Вот отсюда и данная ситуация. Я вам расскажу больше. Есть у меня врач-педиатр знакомый. Он принимает и в арабской поликлинике. Так там все пацинты приучены к антибиотикам. Так их лечили раньше. Когда он начал работать, то перестал раздавать рецепты на антибиотики всем без разбору и начал объяснять почему не надо их глотать детям без особой надобности. И что? Получил несколько жалоб. Теперь говорит, да пусть хоть ведрами едят, если просят. Вы думаете, что он не прав, наверное?

Pifpam: mike_shark пишет: Знахарей частных я бы вооще запретил в первую очередь. Зачем? Чтобы они продолжили знахарствовать подпольно, по ценам на порядок выше? Запретами не поможешь. Больной человек за надеждой куда угодно пойдет. Дело не в знахарях, а в их пациентах. А кто должен, по вашему мнению, знахарей запрещать, проверять, гонять?

mike_shark: Pifpam пишет: Зачем? Чтобы они продолжили знахарствовать подпольно, по ценам на порядок выше? Запретами не поможешь. Больной человек за надеждой куда угодно пойдет. Дело не в знахарях, а в их пациентах. Человек, который пойдет к подпольному знахарю уж точно будет знать, что в случае чего вся ответственность на нем и никакая компенсация не положена. А как вы предлагаете просвещать пациентов? И вообще людей доверчивых много (это видно по количеству адептов разных сект), предалагаете всех нас лечить от этой "болезни"?, но как?

Pifpam: mike_shark пишет: А как вы предлагаете просвещать пациентов? И вообще людей доверчивых много (это видно по количеству адептов разных сект), предалагаете всех нас лечить от этой "болезни"?, но как? Почему я должен это предлагать? Медицина имеет свои ограничения в возможности помочь человеку. Этим пользуются знахари и прочие врачеватели. Если человек не доверяет медицине, он волен идти куда хочет. Он пришел к врачу, но решил по-своему. Кто его должен переубеждать? И зачем?

mike_shark: Pifpam пишет: Если человек не доверяет медицине, он волен идти куда хочет. Это точно, но считаю вполне уместным ограничить число мест, где человеку могут ненароком сделать какую-нить глупость. Pifpam пишет: Кто его должен переубеждать? И зачем? Врач должен объяснить на языке понятном пациенту все аспекты его заболевания. Танюша же не просто так по наитию поняла, что ей можно вполне обойтись без таблеток, а видимо врач был не достаточно убедителен в своих доводах. Мне один врач говорит, что с моими показаниями надо уже регулярно глотать колеса от давления. Другой говорит, что пока не стоит, главное активный образ жизни и соль ограничить. И как быть в этой ситуации? Я верю тому, кто более убедительно аргументирует.

Tanusha: Pifpam пишет: Медицина, с этой точки зрения, на большом прицеле. Поэтому и медицина обороняется. Да я это понимаю и сочувствую им, врачам, то есть. Но не могу же я собственное здоровье ставить в зависимость от идиотских правил игры, вот я и пытаюсь найти какой-то компромисс. Pifpam пишет: Теперь говорит, да пусть хоть ведрами едят, если просят. Вы думаете, что он не прав, наверное? Думаю, что не прав. Он должен попытаться объяснить вред такого лечения и только если даже после этого больной настаивает - выписать.

Pifpam: mike_shark пишет: Врач должен объяснить на языке понятном пациенту все аспекты его заболевания. Идут по знахарям не потому, что им не объяснили аспекты, а просто верят в чудо.

Tanusha: mike_shark пишет: Врач должен объяснить на языке понятном пациенту все аспекты его заболевания. Танюша же не просто так по наитию поняла, что ей можно вполне обойтись без таблеток, а видимо врач был не достаточно убедителен в своих доводах. Так это если больной пошел к врачу. А если к знахарю? Кто ему будет объяснять? Или вы считаете, что врач должен за пациентом бегать и уговаривать его лечиться в больнице? mike_shark, пуэнта тут в том, что взрослый человек свободен решать сам для себя у кого лечиться и лечиться ли вообще. А знахарь имеет право обещать ему его вылечить, потому что тот же знахарь, вполне возможно таки вылечил пару десятков человек, у которых болезни были психосоматического происхождения. Такой больной идет в поликлинику, ему делают проверки и говорят: идите лесом, дорогой, нет у вас ничего. А он обижается, настаивает. А тут знахарь - травки дал, руками поводил - глядишь, повеселел наш больной. Так что, не все так просто.

Natasha: Tanusha пишет: Думаю, что не прав. Он должен попытаться объяснить вред такого лечения и только если даже после этого больной настаивает - выписать. Как это выписать? Если врач не видит показаний для приёма того или иного лекарства, он его выпишет по просьбе пациента? Тогда вообще зачем введён запрет на продажу целого ряда медикаменты без рецепта врача? Антибиотики - не конфетка. Хочет психотерапевтического эффекта пусть плацебо ему выпишет.

jan: на дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь, и делай с ним, что хошь. Русские ученые связались с мертвыми душами Звонок с того света "Черта, разделяющая нас на "живых" и "мертвых", более чем условна и с каждым днем становится все менее явной". Не спешите вычеркивать телефонные номера умерших родных и друзей из своих телефонных книжек.( ага, у них на том свете те же номера телефонов) Как знать, может быть вам еще будет предоставлена возможность услышать дорогие вам голоса. Контакты с потусторонним миром с помощью технических средств уже успешно идут в России.( успешно !!мы вызываем дух наполеона!) Цель, которую ставят изобретатели, кажется фантастической, но им уже удалось не только создать экспериментальные образцы уникальной аппаратуры, но даже получить сообщения с того света!

Tanusha: Natasha пишет: Как это выписать? Если врач не видит показаний для приёма того или иного лекарства, он его выпишет по просьбе пациента? Тогда вообще зачем введён запрет на продажу целого ряда медикаменты без рецепта врача? Антибиотики - не конфетка. Хочет психотерапевтического эффекта пусть плацебо ему выпишет. Natasha, конечно не будет он здоровому человеку выписывать антибиотики. Но существует масса пограничных состояний, когда можно так, а можно этак. Например: горло болит и красное, температура, мазок из горла чистый - можно полоскать, смазывать, много пить и все пройдет. А можно назначить антибиотики на 5 -7 дней. И тот и другой способ совершенно легитимен. Вот это я и имею в виду.

Natasha: Аааааа....

Кнопик: Слушайте, Когда врачи говорят-"мы не в силах помочь", то что остается родным и близким ? Только вера в чудо. И пускай это будет эффект плацебо . Лишь бы помогло. Самое страшное когда врач говорит -"это нельзя трогать. Молитесь." И тогда начинаешь молиться.

Pifpam: Tanusha пишет: Он должен попытаться объяснить вред такого лечения и только если даже после этого больной настаивает - выписать. Объяснить ВРЕД и дать такое лечение Ну, Танюша!

Tanusha: Ну,Pifpam! А что вы предлагаете? Вы, как будто не в курсе, что любая лекарственная терапия что-нибудь да калечит попутно.

Pifpam: mike_shark пишет: Pifpam пишет: цитата: Если человек не доверяет медицине, он волен идти куда хочет. Это точно, но считаю вполне уместным ограничить число мест, где человеку могут ненароком сделать какую-нить глупость. Как вы человека от самого себя можете "ограничить"? Человек сам делает свои глупости.

Pifpam: Tanusha пишет: Ну,Pifpam! А что вы предлагаете? Вы, как будто не в курсе, что любая лекарственная терапия что-нибудь да калечит попутно. Тут уже баланс польза/вред должен в сторону пользы резко перетягивать. Критерий выбора. если бы наоборот, то ме применяли бы. А без лекарств вообще нельзя. Как фармфирмы существовать будут?

Pifpam: Кнопик пишет: Когда врачи говорят-"мы не в силах помочь", то что остается родным и близким ? Только вера в чудо. Родным и близким трудно, но они остаются. А самому больному? И смотреть ему в глаза....

Кнопик: Pifpam пишет: А самому больному? И смотреть ему в глаза.... Я смотрела. И говорила и говорю-"Ты сильный, тебе надо двоих детей поднимать. Ты справишься. Это тебе поможет." Положила под подушку маленький "сефер Теилим", повязала "красную ниточку с брахой прямо с Котеля" . И я верю, что это поможет. У любой болезни есть три стороны. Болезнь, врач и сам больной. Если больной будет на стороне врача, то это 66,6 % против 33,3 % болезни. Это очень хороший шанс.

Pifpam: Кнопик пишет: Если больной будет на стороне врача, то это 66,6 % против 33,3 % болезни. Это очень хороший шанс. Хороший. Будем верить.

Natasha: Арестовывают-таки обманщиков. "Выхожу на связь со Всевышним по сходной цене" По подозрению в мошенничестве полиция арестовала жительницу центра страны, выдававшую себя за колдунью, способную исцелять неизлечимые болезни, привораживать, возвращать утраченную любовь, снимать порчу и сглаз и т.п. Как я раньше не вспомнила: есть же статья за мошенничество.

Фрина: выдававшую себя за колдунью, А что есть истинные колдуньи? Можно выдавать себя, например, , за работника обкома партии,офицера полиции, дипломированного акушера или за секретаршу Кацава. Это - мошенничество. Но если гражданки массово верят, что существуют колдуньи с приворотным зельем, с амулетами, в он-лайне с архангелами... Если люди ВЕРЯТ в великую мистическую и целебную силу талисманов, ладанок, красных ниток, чёток, это их право,....и находится кто-то предоставляет им эти услуги. А за сколько надо было продавать бутылку с уксусом, в качестве приворотного зелья., если 500 шк завышенная цена. так платиди же за надежду, плацебо тоже денег стоит.

Гелла: Фрина пишет: А что есть истинные колдуньи? Что называется, "с языка сняла". Конечно есть истинные колдуньи, как не быть. Некоторые их психотерапевтами называют, некоторые ведьмами, некоторые экстрасенсами. Принцип один - заставить человека поверить в то, что у него все меняется к лучшему. Если несчастья и болезни были следствием пороков характера, то при исправлении характера и жизнь изменится в лучшую сторону. Вот так, в общих чертах. А подробнее я вам не расскажу, потому что тогда кто ж ко мне пойдет?

Фрина: Гелла, значит ВЫ - истинная. понятно. Настоящая колдунья-ведьма ,(из множества ников- имён выберем, например, Гелла) исправляет пороки характера, являющимися причинами несчастий и болезней.

Natasha: Фрина, мне кажется, выражение "выдавала себя за колдунью" вполне грамотное. Разве нельзя сказать: "Выдавал себя за Машиаха (Мессию)" или ещё как. А что есть истинные колдуньи? Не думаю, что работникам полиции вменяется в обязанность доказать наличие или отсутствие настоящих колдуний, у них есть стандартный протокол, по этому протоколу они и пишут. Возможно, это ещё и потому, что статья о мошенничестве предусматривает именно такой оборрот, что если бы они написали: "Утверждала, что она колунья", то её уже невозможно было бы привлечь по этой статье. Адвокат придрался бы и всё. Юридические заморочки.

Tanusha: Natasha, ну нельзя же так! Всех не перевешаешь пересажаешь. Посмотри объявления в газетах - сотни объявлений о приворотах, отворотах, от-ворот-поворотах, починке чакр и коррекции кармы. Никто ж их не сажает!

Фрина: Natasha. Как я понимаю. её не обвиняют в том. что она выдавала себя "за колдунью". так же как и изредка появляющиеся лже-Мессии не привлекаются к уголовной ответственности только за самоназвание. О полицейском расследовании ничего сказать не могу по причине полной неосведомлённости в их "стандартных протоколах".

Гелла: Да, я самая настоящая ведьма! Я тоже сначала сомневалась, но все мои знакомые так говорят. Пришлось смириться.

Natasha: Фрина, я тоже не осведомлена в полицейских протоколах, просто предположила. Её обвиняют в мошенничестве, как я поняла из статьи, а "выдавала себя за колдунью" просто подробность, не имеющая решающего значения, за кого бы она себя ни выдавала всё равно её действия полпадают под существующую статью. Поймите, я отнюдь не говорю, что граждане не должны иметь голову на плечах, что если их кто-то обманул, то государство должно им сопли вытирать, но вместе с тем, я считаю, что мошенники должны знать: есть статья в уголовном кодексе, котору. они нарушают и могут быть наказаны. Или вы считаете, что такой статьи не должно быть?

Natasha: Гелла пишет: Да, я самая настоящая ведьма! Я тоже сначала сомневалась, но все мои знакомые так говорят. Пришлось смириться. Неужели ВСЕ знакомые так говорят? Ну и достали же вы их, в таком случае! Меня вот некоторые знакомые змеёй называют, но только НЕКОТОРЫЕ, так что я вполне могу ответить стандартно: "Сам дурак!".

Руслан: Tanusha пишет: Посмотри объявления в газетах - сотни объявлений о приворотах, отворота Как?! И у вас такое есть? Я думал, что такие деятели вольготно себя чувствуют только в СНГ...

Гелла: Natasha пишет: Неужели ВСЕ знакомые так говорят? Конечно! Я же в Хогвартсе училась у самого Филиуса Флитвика!

mike_shark: Tanusha пишет: Посмотри объявления в газетах - сотни объявлений о приворотах, отворотах, от-ворот-поворотах, починке чакр и коррекции кармы. Никто ж их не сажает! Правильно. Потому что никто не заявляет. А вообще это больше даже не мошенничество, а незаконная коммерческая деятельность, налогов то они не платят. Вот видна эта с кого-то содрала в три короба, а толком ничего не сказала, человек обиделся и стуканул в полицию, у нас такие случаи были, правда наказания суда следуют смехотворные.

Фрина: mike_shark , а что заявлять? О не получении квитанции об оплате или о неудовлетворительном результате применения флакончика "любовного напитка" поддельного,( а по мнению гражданок есть и настоящий, как и ведьмы) для возвращения партнёра?

Tanusha: Фрина пишет: а что заявлять? Фрина, раз в законодательстве есть статья о мошенничестве, значит есть что заявлять. Глава одиннадцатая (йуд - алеф) израильского Закона о наказаниях (хок а-онешин) 1977 года посвящена преступлениям против собственности, к числу которых относится и мошенничество. Присвоение имущества путем обмана (мошенничества) наказывается в соответствии со ст. 415 лишением свободы на срок три года, а при отягчающих обстоятельствах – на срок пять лет. Понятие мошеннического обмана (мирма) дается в ст.414: «Утверждение о факте, имевшем место в прошлом, происходящем в настоящем или который произойдет в будущем, сообщаемое письменно, устно или посредством поведения, если сообщивший знает, что это неправда или сам не верит, что это правда». Да и насчет прямого кодовства... Есть такая партия статья! Часть 11, статья 417 "Закона о наказаниях". כישוף 417. [ח/4] (א) המתחזה לעשות מעשה כישוף בכוונה לקבל דבר, דינו – מאסר שנתיים; קיבל דבר בעד מעשה הכישוף או על פיו, דינו – מאסר שלוש שנים; לענין סעיף זה, "כישוף" – לרבות מעשה קוסם והגדת עתידות. (ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על מעשה קוסם או הגדת עתידות שאינם חורגים מגדר שעשוע או בידור, והשעשוע או הבידור ניתנים ללא תמורה, או שתמורתם היא מחיר הכניסה בלבד למקום עריכתם. Переводить дословно нет времени, но вкратце так: кто совершает колдовские действия (типа всякие фокусы и предсказания будущего) ради забавы, тому ничего не будет. А вот кто берет за это деньги, объявляется мошенником и идет в тюрьму на вышеуказанные сроки.

Фрина: Tanusha значит тот, кто платит деньги колдунье , а потом заявляет в полицию что за приворот "уплачено" , (значит знает. что это уголовно наказуемо)заранее спланировал отправить благодетелиницу за решётку?

Tanusha: Фрина, нет, конечно. Просто есть люди крепкие только задним умом.



полная версия страницы